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读鬼札记
——兼议章诒和揭示告密事件


刘自立


《鬼》（《群魔》）中，陀斯妥耶夫斯基引述的那段耶稣，鬼，人和猪的名录，十分不好理解。引述如下——

“鬼就央求耶稣，不要吩咐他们到无底坑里去。

主按照他们的央求准许他们进入猪群里面。主改变了他们的活动领域,他们就无法再进入人里面骚扰人.主的许可一出，污鬼们马上就进入了远处山上正在吃食的猪群里面。鬼离开人后到进入猪群之前的那段时间，尽管无法显现自己,但仍旧是存在的。

当鬼进入猪群里面的那瞬间,猪就好像发疯似地闯下山崖，投在海里淹死了。

周边的人来发现平时令人头疼的精神病患者得到洁净了，但人们维持生计的手段——两千头猪却全都死了。所以人们央求耶稣离开他们的境界。因为他们想，耶稣如果再赶几次鬼，全城的猪就会一头也不剩。总之，鬼并不是一种精神现象,而是实际存在的。

污鬼们一进入猪群中，猪群就全都死了。鬼毁灭的特性通过猪群暴露无遗。污鬼们说自己是群。他们原来是在战场上覆没的几千名军人。鬼总是按照自己的性质伤害人”。（见《庇哩亚新书魔鬼论》/《路加福音》/《鬼》）

对此的解释是，这是革命祭祀。人鬼相缠，鬼附人魂，却要杀死猪，可以得救——这是很温和的“革命”；但是，圣经里面，耶稣要杀死以色列人，为了什么？犹太人和罗马人要杀死耶稣，为了什么？据说，是为了新世纪。

这个观点在卡赞扎基耶稣、犹大结合、共谋、阴谋论里，得到某种呼应；说，犹大不是背叛耶稣，而是听从之；耶稣赴死，是主动主的，不是被动的，是为了“结束旧世界，迎来新世界。”（《基督最后的诱惑》）

研究希特勒屠杀犹太人的学者，对于耶稣旁观和坐视此等大悲剧，大邪恶，大残暴，无动于衷，辩解说，不是他无动于衷，而是他要结束旧世界，迎来新世界。（见《倾向》杂志）

于是，猪死了，被抛弃了。人，是不是被抛弃了呢？其实，猪＝人（民），被屠杀，成了牺牲了——他们世世代代成为魔鬼的祭品。这是一个历史，也是一本圣经。这个历史，后来被叫作世界意志论或者“共产主义一定要实现”——人（变成猪），被牺牲，迎来新时代——而新时代，什么时候万岁？什么时候短命、宿命，再迎来新新时代？耶稣没有说——代替他说话的人，是人不是神。

人（超人？）说， “我思故我在”——“我”是谁？上帝、还是魔鬼？“在”和“思”和“我”，其实都是罔顾本体——这个本体问就是：我是谁？在，是什么？思，如何定义——人以群分；分成人还是鬼？——人听从人的，还是上帝的？（别尔嘉耶夫说，人对上帝负责，自由。人对于人负责，自由亡。）——于是，从其中，出现存在＋虚无主义，成为价值否定的超人学说和思潮。在这样一种虚无主义里面，上述鬼论，大显身手。这就是我们本文札记之，思索之之主题：革命和虚无主义（告密就是道德虚无）。

牺牲掉旧的，换来新的，所以要死，需鬼，迎神（耶稣——是人还是神？）——这些问题很大，很深。

道可道乎？陀氏回答，是否定的。他说，换来新的，会付出更惨重更可怕的代价，革命势必成为魔鬼附体（革命者变成“群魔”），要摒弃和规避之。但是，对于革命和牺牲，他两头为难（就像我们现在所言之宪政和革命，两头为难）——若论复调，多元和保守，就是呈现双向平行主义；事务双向面向并不接轨，谁也不吃掉谁；而非呈现一方吃掉一方的辩证法——什么意思？就是巴赫金对此所说，事情往往是辩证的，但是，没有结论与合题——他们是“现在七点钟”和“火车刚刚抵达于此时”，这两件事情的偶合与差别——要将之等同起来，是不对，不可能的；辩证法是错误的。也就是说，采纳耶稣牺牲大众，实行革命的观点，恰好是老陀反对之之观点。因为，革命观点，就是要以暴力换得理想实现。这样，从中就产生不择手段的、涅洽耶夫的泥沼主义（安纳琪主义）和后来的列宁和毛主义。他们都是要去除旧的，切断历史，变更（道德）坐标（从历时性观念转变成为共时性观念）。历史是什么？历史就是人，一代代、一茬茬的人。切断历史，就要杀人。老陀预言和观察到这一点。他很害怕。所以，他犯了难：不赞成鬼，革命和屠杀（俄国革命党之手段、目的），就换不来新世界——赞成之，就要杀人，爆炸和毁灭。其中，老陀因此犹豫着，犹豫着成为一个告密者。他反对暗杀和爆炸；以告密于警察的方式。（见《彼得堡邪魔》）为什么老陀要告密？因为他反对以人为猪，实行杀戮（哪怕是杀戮沙皇和伯爵……）。

另外一个方面，他觉得沙皇政权本身就是暴力。他是这个暴力的牺牲品、西伯利亚囚徒。行苦役十年。他写暗喻黑暗之书，之小说，之文章，影响甚众，造就了一代革命者，暴力者。

所以，陀氏不知如何是好？（他一忽尔又要参与革命党的行动！）

这个现象横移中国，清末迄今，大同小异，没有解决。什么问题？就是；让不让鬼（革命）上身问题。

结局是清楚的，鬼上身了。何以至此？就是无耶稣帮助驱鬼。理论上说，驱鬼法术，就是要人类响应耶稣教诲而免疫。但是中国革命正好是一场瘟疫，群魔乱舞，无法收拾。理论上说，群魔乱舞，就是根绝一切传统法度和道德。什么东西可以如此根除到底，革命！我们说过，并未完全根除道德基础的革命、民国和蒋介石，就是半人半鬼；毛氏是彻底的魔鬼——其同志者类，组成“群魔”——群魔，就是上到国人身上的那些瘟疫。所以，人已被瘟，健康全除，成为毛氏集团告密献媚献身的源泉。而孙文和中正时代，不可以说没有告密，但是，不是全民如此，何故？体制使然。这就是鬼全上身和半上身之区别。我们从中国看俄国；我们一直以来的以俄为师，使得这件事情变得大同小异。根源就是，是不是通过告密，革命和魔鬼附体，以“净化”、消灭和根除文化道德本身。

再就是，何以我们两国，都是从批判、战斗于坏的，导致更坏！

于是，历史和悲剧是，我们国人响应革命，从不废除全部历史传统之孙、蒋革命，转化成为毛（反）革命，毛文革，彻底根除中国文化，彻底鬼上身——在他们那里，列宁取代克伦斯基，斯大林接之列宁，也是彻底鬼上身，不可活。须知，耶稣说的大祭祀，大牺牲，在东方，就是陀斯妥耶夫斯基担忧的鬼上身。这是一个可悲的事实——书载所言耶稣第二次降临，只是降临在人们心中？其实，这次耶稣的故事，不好讲，因为他没有故事。但是，魔鬼崇拜却比比皆是，成就了二十世纪的屠杀史。列宁、希特勒和毛，成为伪基督，加之于我身，岂是驱赶于猪群，可以祛魔成功的！“鬼上身”之特质在于，耶稣驱赶鬼到猪群不成，鬼，群魔，革命者，齐入人群，入国度，入心灵。承受牺牲的不是猪，而是人。这个东西在革命论上就是，中国和俄国在革命选择上，只能摒弃好的（二月革命），走向坏的（十月革命）——中国人，只能抛弃孙文、蒋介石，走向毛——这是怎样一种鬼上身呢！这个问题的终极关怀是什么？就是历史目的论的破产。其中必需讲清楚的是，鬼，撒旦，齐入人类，不会跑到猪那里去，而是跑到人那里去。



二


因为，善、恶双身皆不可偏废于历史。

鬼，不是跑到猪那里去，而是跑到人那里去——其实，鬼，是以不同方式，一直以来，跑到人那里去，不是跑到猪那里去。

这个问题十分明确。所以，鬼，只要一息尚存，就要闹鬼！

我们节略一些而言。老陀说，不要革命，不要民主和西化，就不会闹鬼；但是，鬼，还是上身了。为什么？因为人不人，鬼不鬼，社会很坏，制度很坏。但是，要杀死坏的，就是好的吗？不是。要杀死坏的（专制），就会更坏（极权）。所以，陀斯妥耶夫斯基甚至要告密警察，说，革命党人要在何时何地爆炸，杀人——（见《彼得堡邪魔》）——他反对革命，害怕更坏的。所以，鬼，革命，暴力，告密等等，是一套特务系统，革命系统，革命机关，只能带来更坏，人性戕灭和斯文扫地。其主旨和操作十分精致残酷。他们这些告密者和革命者一体不二，实行异化革命，异化暴力，异化人性和人伦——杀人，就是救人；“战是和平暴是仁”（吴宓诗句）。前此，我们谈到专制主义批判者们之所以批判专制，就是因为他们要破旧立新，“时间开始”，结束历史文化传统——但是，宗教和人文，耶稣和伊拉斯莫，皆不是共时主义者，他们都是历时主义，保守主义——于是，世界分成两种革命论:：一种保持旧的（实行解构），一种破旧立新（彻底砸烂）——后者，以革命祭祀旧物，杀死旧人，毁弃历史——前者，就是耶稣弃鬼更新（“两种革命”——
一为，保持专制主义中的文化传统和传统文化，走向文化解构和重组；二为，实行“文化革命”。）所以，鬼上身，在美国、在英、法，很有限，不完全，不彻底；因为他们很快复辟，保守，（回到）传统——在中国和俄国，却是彻底干净完全切断历史和传统。

是的，我们并不是说在美国、英、法，鬼，就不上身了，还是要上的。所以，鬼这个东西，很鬼。比如说，左派、右派问题，革命问题加制度问题，就是一个灵异闪烁的结难。前此观摩德国赤军旅、巴德尔和迈因霍夫（赤军旅创建人）的故事。得出结局了吗？没有。赤军问题延续了革命和制度问题。谁在延续？历史和现实——赤军旅之结束，和现在恐怖主义之不结束，是为证。所以，又回到前面的老问题：是旧的不好，还是新的更坏。其间，事情错综复杂，很难厘清。我们不得不分出层次。从左派之在西方说起。西方左派，其根源，可以说就是克鲁泡特金主义，法国革命时期之“共产党”（见其《法国大革命史》），和后来的马恩、列毛主义。这个左派缘起，正如克鲁氏言，法国《人权宣言》没有很好解决所谓“经济问题”——遂导致后来之十月革命——老陀青年时期，崇拜巴库宁，也是他觉得俄国社会之不公、之黑暗——但是，十月革命，是不是鬼上身，变坏为更坏呢？毋庸赘言，变得“更坏”了。所以，左派是要革命，要去除坏的，却全然不知道，会变得更坏——他们看到越战，看到种族歧视，看到资本邪恶，以为找到了前途。其实，他们实际上只是找到了更加黑暗。所以，左派比较右派，主张批判，战斗于黑暗，结果是制造更加黑暗。

需要指出的是，左派非功利主义的价值估计，是要实行乌托邦主义而反对秩序，反对制度，砍砍杀杀，引刀成快，赴汤蹈火。但是，当赤军们关进监狱，其快成块，并不乐观。所以，西方左派，是反对政权的。支持政权的，就是右派。在中国，事情反过来。历史上，毛反对蒋介石，是左派。但是，现在的政权派，是挺秩序的，挺“制度”的（其实是无制度，无法治，无文化），刚好是西方右派的角色——说，以前的毛派，支持中国，所以，现在中国政权还是左派；错了！事实是，西方的右派和中共今日的当权者沆瀣一齐，做出各种王八蛋门，没有什么奇怪。于是，德国赤军旅最初的，对于西方、美国的反对，是不是合理？这个问题，又成悖论。简单说，马丁.路德.金反对美国政府，其反对有效，最后成功，是补救民主自由，不是颠覆之——但是，支持金的赤军，实行对于民主政府之颠覆，错了！这个左派的最初目的，和金同；结果迥异。所以，左派往往出发点不是不对，而是很对——比如，毛反对蒋介石之黑暗；国人迄今以为很对——但是，打倒蒋介石，奴役全中国；你以为还对吗？！

这个问题的根源，就是鬼上身，是不是可以戒掉？

西方民主制度“不是好东西”——他只是对于专制极权主义，是好东西——于是，反对者（含专制、极权中人和草根、异族、异教等等之众），就起来反对其“不好”。难道可以罔顾右派杀人，镇压和歧视乎？难道真的可以像佛里德慢那样说，为了自由主义，庇诺切客可以杀人！所以，问题悬置了，很严重。用理论上的话说就是，民主不涵盖世界一切事务；不涵盖外交领域；不涉及“自由贸易”，经济秩序；不触动人权本质；不冒犯国家利益；这些问题不解决，左派不会消失。左派不消失，鬼就要上身；告密就不会消失；斗争就不会消失；革命就不会消失。



三


所有这些问题和文字皆不是无的放矢，纯粹抽象和理论，而是针对章诒和先生揭示的告密事件，体系和体制。

章先生在此前一次座谈会上明言，这种告密是一个系统，一个（庞大）机构，一个制度所为。

而座谈中人，有不敏此题者。他们强调与之脱节的个人道德反省说，以解除对于整体系统做祟的体制批评，而将之指称为，如果言及体制和历史（宗教），会压抑和遮蔽个人道德困境和道德责任。他们鼓吹国人忏悔精神和道德坚持。笔者却恰恰认为，这个现象应该反过来提之：正好是国家政权体制，使得人性大变，异化和堕落，才使得历史上一般而言的道德提升成为戏言。而且，这个人性论（人性消灭论）的背景，恰是极权主义政治。

前此言及之宗教魔鬼附体的革命幽灵说，设置于传统未消除，道德犹在的一般性告密和背叛行为上而迥异于所谓人人自危，人人革命，人人背德，人人忤逆，人人反对人人之大体制操作。在极权主义切断传统常规以后，人人反对人人的告密和背叛，和以往传统社会产生之有本质区别。告密说之所以为秘密之行动，因为告密者害怕传统道德道数和正统，所以鬼窃而行。但是，在文革中，这个鬼窃之行发展到明火执仗，大言不惭。所谓四维不存，斯文扫地，正是因为知识分子和人民已不知耻，且为国耻，民耻。所谓上帝死了——正是这个意思——他并无尼采正面意义上的反奴主义；恰好相反，上帝死了，人人为伪基督之奴。这个教训，在二战以后越发看得清楚；民主国家之人，有尊严，可以反对官方意见，没有绝对真理哲学——而斯大林毛氏政权，人们却个个砍下自己的脑袋，让国家任意玩弄之，强奸之。这是告密大行其道之原因。

在这个体制＝人性（人性消灭）的人性论反对时代，简单言及告密者是一种道德困惑和道德反省之阙如，刚好抹去了体制戕灭人性这个基本事实和基本估价。

所谓陀斯妥耶夫斯基之“未来社会主义革命肯定是无神论者搞起来”的说法，一是否定了革命兼顾传统道德的任何可能性；二是预言，无神论者之道德毁灭之必然性；三是，如何避免革命和革命带来的整体人性戕灭和文化虚无主义，是一个俄、中知识分子谈到，深思却没有办法制止的历史现实。

我们说，俄国知识分子在《路标》文集中讨论的革命与否问题；陀斯妥耶夫斯基自己面对西伯利亚流放所言之，“我罪有应得”（见《群魔》）之所谓；国人知识分子所谓民主变民疯和变德谟克拉贼的问题，都是针对革命带来群魔，革命带来疯狂和革命带来虚无主义之严重担忧的最好说明。很可惜，俄国人和中国人不但魔鬼附体，且附制度，附革命，附体制；整个一个群魔乱舞！

所以，人们不禁要问的是，何以俄国人和中国人之宿命如此严重：二月革命何以势必过渡到十月革命——辛亥革命何以势必过渡到毛革命。有没有其中上帝驱鬼不成，鬼魔遍地之说？其间，人人不是变成人人而是人人变成魔鬼。这是一个时代被魔鬼附体的历史。（我们想起西方知识分子讨论纳粹屠杀犹太人的宗教反思。其中一个主题就是，希特勒是不是上帝的鞭子！）如果说，政治解释和政治反思可以解决这个问题，那么，何以陀氏一类极顶智商者还是要回到宗教关怀上去。为何政治变故以来，俄国人一方面反对专制，一方面遥想沙皇（陀氏为什么要说，他罪有应得！而索尔什尼琴既要恢复沙皇也要重新肯定斯大林——他们是怎么了？）我们认为，所有这一切，都是因为鬼和群魔带来的革命论，影响或深，祛魅（驱鬼）不成而产生的忧虑。这个忧虑又回过来，使得普京政权籍此回到专制体制中去。其上个世纪制造的莫斯科公寓大厦爆炸案，可以看作是俄国复辟专制独裁的信号。一般而言的战争导致独裁，这个理论，在莫斯科公寓爆炸案以后，开始实施，直到现在。俄国，不是回到沙皇的有限自由，而是正在毁灭赫鲁晓夫和戈尔巴乔夫的改革。这个由KGB产生的自由主义改革，究竟是人性战胜，还是再度魔鬼附体呢？

中国人现在讨论改革，革命和宪政。中国人也有上帝之死问题。但是，这个问题的敷衍答案不是来自对于上帝的演示，而是来自对于道统的争执。人伦标准的出台和中国历史相辅相成，不可一日脱离和解约。但是，辛亥革命提出这个问题，毛革命泯灭之。于是，中国人的上帝儒家道德开始亡故。王国维陈寅恪担忧的事实终于发生。当吴宓六十年代前往广州看望陈氏的时候，他发现陈处在一个世外桃源之中，精神物质尚足尚满（陈女儿尚有一部小汽车）。是的，陈寅恪处境堪称万中一一，无普遍性。除去他们这几个人没有进入所谓酱缸，一切人，都不得以免。酱缸文化直接和告密文化相系不得解脱。其间，只是存在被动告密，揭发和批判，还是主动之，委派之，机关（作业）之之区别。

从人性论上讲，一切人，都在选择一种不可选择之选择（想起萨特吗？）这种选择，就是更改道统于权势的关系。历史上，枉道从势和枉势从道之区隔，有了不同于二者的本质变化。这个变化是，道势合一：道为毛，势，亦为毛。这就大事不好！你不可以枉势，也不可以枉道——这二者都是毛主席了——所以，知识分子的道，恒心，恒产，皆完；无恒产者之恒心，因为道统泯灭，也就泯灭了——世间没有不是毛主席之势，之道，之士，之群魔，之上帝。你看，这是不是一种新的“群魔”论呢？陀斯妥耶夫斯基预言的革命毁灭论，是不是一切负面应验了！故此，革命异化以后，不是像老黑格尔说的，精神会回归异化之反，而是和他说的恰恰相反，革命异化使得精神本身产生扭曲变形甚至完蛋！物质的力量不是被物质消灭，而是被精神消灭。当金岳霖四九后现身，声称只有毛主席语录是唯一逻辑判断之真理的时候，中国知识分子的道数业已完结。（见其检讨书）

故此，政权，体制和主义在一般性道德建制和道德约束中横冲直撞，左右开弓，使得中国人之行为——包括告密，密告和公开揭发批判蔚然成势，简直到了寡廉鲜耻无以复加的程度。所以，个人的反抗，如果也成英雄，像林昭和遇罗克，他们的孤独性和非普遍性究竟意味着什么呢？“人民”之思想就是统治阶级之思想，究竟意味着什么呢？极权主义政治平板性不可塑性和人人不成人之现状，意味着什么呢？不推倒各种东、西中国墙和德国墙之体外反思和自醒，意味着什么呢？身处古拉格和柏林墙内之人人之要务，是推倒柏林墙，还是依墙而悔，而哭呢？你忏悔什么呢？你深戴精神物质镣铐，你的奥古斯丁写得究竟如何呢！！！我们一万次说过，反省之道之成功，首先就是考察柏林墙的体制事实，继而集中万力推倒之。也就是民主只有民主本身可以成就，而非专制和极权可以成就之；当然，在此之中的导向民主的任何努力，也是一种导向之正途，但是，不可以回避你所面临的体制之桎梏，人民之“正统”，加之戏谑和虚无主义。所有这些体制制造的犬儒行径和指向，都是对于告密批判的解构和洗脱，漂白和忽略；甚至是有意为之！

一句话，揭示章先生告密主义批判的要诀，就是要厘清告密制度对于人性的戕害，而非回避之，而空谈卢梭忏悔录；因为背景迥异。

 

刘自立 

台湾民主化启示的一个重要内容是，专制主义统治和极权主义统治，对于人民运动的不同解读和区分。专制和民粹之间的关系往往是负面的，而极权却往往和民粹主义相辅相成。辨析其中，我们一度提及，毛氏人民运动和台湾人民运动之间，同样产生表面趋同，本质迥异的区隔。有人说，台湾解严前后的街头运动和文革群众运动都是"文革"，是台湾的文革和北京的、中国的文革；其一致性昭然若揭。这个看法颠倒黑白。固然，群众运动，是人民权利争夺于政权的天然现象。但是，如何对待群众运动，极权主义和民主主义采纳的方式、本质和风格完全相反。我们看到，台湾群众运动的诉求，来自一般性自由抗争，而文革诉求本身，不具备人民诉求的任何因素，他是反对自由的--毛氏本人清除异己，不容他派的人民独裁，正好说明其反对自由继而反对民主。文革乃是打着民粹旗号的官方内斗和宫廷政变；为此，毛氏发展出甚至不同于纳粹的、人民拥护/反对阵势。发展了民粹主义和极权主义的人民运动内涵。而其人民性和反人民性的悖论非常明确。形成了文革"人人反对人人"的极权运动实质。只是从表象和规模上看，人民运动似乎疾风暴雨，万众齐集，看起来很像民主运动。

二，毛氏文革和台湾民主（如美丽岛事件，中坜事件等）的本质区别，从整体来看是，台湾民主运动和政权意志做出根本切割，其口号和指向并无任何支持政权的性质，而具备真正反对派诉求的内涵；而毛氏文革本身，是在毛一个人的意志下操控和愚弄一切的官方运动--运动前提，就是拥毛，而后，可以纵容和操纵支持他的所谓派性体系；最终，则是以根除毛氏民间运动，为其终结。

三，无论是文革还是反右，毛氏极权主义民粹运动中，没有任何来自民间诉求和天然权利的提出，也没有任何自由主义和（专制/民主）政府之间的互动。而台湾和所谓第三波民主浪潮表达和形成的民众抗争，使得专制政府在对待人民问题上，导向不突破人类道德底线的让步--像东欧和亚洲一些国家发生所谓起义时，遭遇的某种来自官方的（有限）镇压和妥协--而在斯大林和赫鲁晓夫主义实行极权主义统治期间，这种道德底线，不杀人底线，根本就不存在。这表现在镇压布拉格之春和匈牙利事件上。

邓式坦克和赫鲁晓夫的坦克，是突破道德底线的象征。而这个象征，正好契合极权主义政府，苏联政府之风格，之性质，而不为其统治的卫星国之政府所拥有，所具备。他们只是苏联坦克的附属品和牺牲品；而当这个坦克持有者一旦垮台，东欧国家本身即可发生变故和改进。因为并不是捷克或者波兰政府本身具备出动坦克，镇压国民的能力和意识。这是六四出动坦克而导致东欧国家无法出动坦克的政治可能性和不可能性。换言之，如果中国政权是一个蒋介石专制政权，段祺瑞专制政权，那么，他出动坦克、扫射机枪于群众之场面，很难出现（人们熟知段祺瑞为死难学生下跪之事件）；甚至毛，也无法因此直接对应群众于直接之坦克和机关枪之前；他要用尽一切办法，使得人民为其所用，而不是简单屠杀--他的屠杀，没有否定他的街头运动；哪怕是1976年的"四五"来临，也没有想到会直接戒严和屠杀--他没有直接屠杀。

所以，问题出现另外一个方面。事有蹊跷，毛泽东镇压"四五"运动没有出动坦克。为什么？因为极权主义和民主主义之诡秘结合，使得毛，没有突破"人民伟大"的某种心结--他以人民，学生和工农为挡箭牌的暴力政权，在如何对应人民群体直接抗争之提问时，没有来得及考虑--起码在策略上，而非在本质上考虑--如何出动坦克！而我们说过，人民概念的使用，使得毛在他的历史上势如破竹，所向披靡。但是，到了他的晚年，毛氏人民主义业已破产。他在面对人民悼念周氏而反对他的时候，没有想到，也无力做出出动坦克之决定，以改变其"人民文革"论的结论。这是45和64最大的不同。也就是说，45运动，是以人民力量对抗极权统治的矛盾之举--而六四，其实只是这个人民运动、民粹运动和民主运动的接续。故此，他具备毛氏运动，民粹运动和民主运动多重性质。也是人民于朦胧与中，努力分野其间的一种伟大而天真的尝试、牺牲和反抗。在这个意义上说，六四人民运动的性质，和一切一般性人民运动一样，不管他遗留了如何的毛氏色彩、民粹色彩甚至是党文化色彩；也无论他多么单纯，有缺陷，有失误，但是，仅仅就天真一点而言，他是人类天真力量无可指责的所在。而在充分肯定这一点以后，我们马上就要对此做出严格的分析和否定（否定之否定）--于是，一种可以比照台湾民主模式的分析可以出台。

这个分析的基本出发点，可以分成几个方面。

--台湾民主运动的来源和六四政治诉求的来源或有异同，都是在社会主义和自由主义之间徘徊。远自左、右派别分野（"台湾文化协会"分裂），我们看到，台湾人在日据时代思考的政治目的手段问题，一直存在；根据网上资料显示，台湾劳工运动、社民（社会民主主义）运动不绝如缕。《台湾劳工简史1920－1999》记载，从日据时代劳工运动开始，其间历经解严，改制，直至90年代，说明虽无共产党人，却有劳工运动--这样一个迹象。

再是，台湾知识分子对于社会主义运动的绝对响应，在错综复杂的政治局面中逐渐式微。原因为：日本侵略，殖民统治（函延长主义的绥靖政策）；蒋氏来台（造成的共产主义思潮的颠覆和镇压）；经济建设之成功；反对派之奋争；专制主义政策预留的合法斗争的空间（一如上述）；反共本身对于共产主义意识的批判（--含1966年蒋介石和殷海光批判文革和红卫兵运动--于《这样的红卫兵》中，殷海光写道：

"近来中国大陆发生一种举世注目和惊异的现象。就是，在这二十世纪六十年代，在亚洲那块广漠的土地上，红卫兵像溃决了的黄河洪水似地到处横流。这种现象富于戏剧性，可并不是喜剧。实在，它里面蕴藏着悲剧。因此它很引起我的注意。本文的目的是要对这种现象加以客观的认知。我用的方法主要的是述和解析。我采的观点主要的是文化人类学及精神分析学。我征引的基料（data）主要的是《时代周刊》（Time）的报导。因为，如众周知，《时代周刊》的报导一向比较平实--虽然它的评论在我看来比较保守。我希望本文在对于中国大陆红卫兵横流的这一现象之了解上，对有兴趣的人士能有些微帮助。

"红卫兵之最初的出现在一九二七年。它是农民组成的"苦力"队伍。目前的红卫兵的主要成分是青少年知识分子。它是一支富于扰乱性的打斗队伍。今年六月中旬红卫兵的这一新的形式就开始出现。八月十八日，导演陈伯达发动红卫兵在北平和平门游行，于是"文化革命"正式揭幕。这个由十几岁到二十岁左右的青年组成的队伍，分列检阅台两旁，穿着系带子的军服，臂佩红色袖章。在事先安排好的计画之下，毛泽东出现，数百队员冲向台前。他们一齐高呼：'毛主席！我们要摧毁旧世界，建设新世界。'这大概是红卫兵运动的正式'开锣'。

从这时开始，以北平为出发点，青年暴力的洪流向中国大陆各处冲激：呼喊、啡嚣、打骂，捣毁、侮辱、非礼，……"红卫兵的意底牢结（ideology）（意识形态--自立注）和行动是不能分开的。这也就是说，他们的意底牢结支配着他们的行动；可是，他们的行动回过头来又影响他们的意底牢结。阿米巴的神经运动及细胞活动是很难划分清楚的。所以，我们要了解红卫兵运动，必须把他们的意底牢结同行动一起谈。依照我的观察，红卫兵的意底牢结'与'行动可以归摄为下列七个型类（Categories）

"A　排外

"B　拔根

这里所谓"拔根"，就是要拔除中国文化传统的根子。

"C　汪达尔主义（Vandalism）

汪达尔主义就是纪元后第五世纪汪达尔人的那些特有的精神状态和行为模式。汪达尔人肆意破坏文明世界视为珍贵的文物艺术。

"D　虐待狂

虐待狂的一种特例是性虐待（sadism）。性虐狂是把自我性欲的满足和虐待对手方二事连系在一起。

"E　神话崇拜

红卫兵最大力推动的是"毛泽东思想"。

"F　拜名

世界共产党人都有崇拜名字的倾向，中国的红卫兵尤甚。他们拆除大街的名牌。……

据江绍原先生（民俗学家和比较宗教学家，1898年生于北京，曾执教北大。--自立注）现在这一家人都大进步了。小孩在墙上会写'打倒阿毛'了。他妈也会喊'打倒周小妹'了。他爸爸会贴'打倒王庆来'了。（《贯献》九期，江绍原小页百七八）

"G　狂热

"充满狂热的人易于犯夸大狂（megalomania）。所谓夸大狂，就是对自己作一种病态的过高估计，或对自己的能力过分作不切实际的估计。红卫兵高呼："我们不止要掀起中国革命的风暴，我们并且把这一风暴向全世界扩张。"这是多么狂妄！……他们却高呼：'敌人恨的，我们正好喜欢。外国敌人对我们攻击，正是我们的光荣。'他们真不愧为一群苏格兰猪！

……照红卫兵这一'逻辑'来说，他们还不够彻底。如果他们真够彻底的话，似乎应该自动挖掉右眼，只留左眼。因为，根据共产唯物论所立的物质基础来说，右眼是'反动眼'，左眼是'革命眼'！

"我们在以上将红卫兵的意底牢结，行为模式，以及特征分析了一番。根据这一番分析，我们又可进一步对中国大陆的基本状况提出两方面的看法。

"A　关于'思想'的问题…… '奉行伟大的毛泽东思想'。如果'毛泽东的思想'真的已被中国赤色分子普遍接受，心悦诚服，一体奉行，那么何致于要放出红卫兵来"大力推行"呢？个中情形，耐人寻味。

"B　青年问题

不错，红卫兵是陈伯达们编导出来的，……在一个正常而健康的社会里，怎会有这样的产品？他们在'党奴教育'中长大，听了无数伟大的诺言，心中充满了狂想曲。然而，现实呢？愈来愈令人失望，愈来愈使人不安，于是心头的压力愈来愈增加。每个人像一个小炸弹，所以一碰便爆起来了。

红卫兵是中国大陆赤色分子烧焦自己的一把火！"

请问在台湾专制主义土壤里，有无可能发生这等荒诞派戏剧呢？老蒋小蒋会不会承袭和照抄毛主席办法形成殷先生所谓之ABCDE呢？读者自有判断--这个判断就是极权主义和专制主义之大异也！）

六

故此，导致经国先生的解严和李（登辉先生）式民主之到来。加上美国因素；美国后来背叛台湾之因素（经国先生在美共建交以后的讲话显示--"国人必须提高警觉，洞悉共党'统战伎俩'。共党最近在达成与美建交的野心之后，又处心积虑地对我发动'统战'，诸如提出'祖国统一'的口号，广播暂停炮战。都是恶毒的故作姿态，'国人'应冷静地不予理会。"共党的'统战'居心……我们绝不能信，也不能上当。"（载1979年1月4日《中国时报》。）"尼克松背着国会访问当时的敌对阵营，作为敌对阵营的中国，接待了尼克松并决定中美建交之后七年，卡特又背着美国国会进行对华建交谈判。"（http://blog.ifeng.com/article/1372594.html）美国人一直以来就是首鼠两端。）等等。

台湾学者关于二二八事件最终没有让位于共产党引导，则源于，蒋氏镇压残酷，再是，源于暴力斗争在台湾传统和民心中的解构（"二二八事变期间，中共的角色并不明显，主要原因在于在台党员人数不多，仅有70余人）。"二二八起义的性质纯然为台湾全民自发的集体行动，没有任何单一的政治力量能有能力加以主导。然中共地下党的发展随着二二八事变和1947年3月国共内战的全面开打，而出现了戏剧性的变化，大量的青年知识份子和工人农民入党，如直属省工委的台湾省邮电总支部即在1947年夏天成立，台湾省铁路局工人亦组成支部，李登辉与陈炳基等人于10月成立新民主同志会等。地下党党员到1948年春天，则迅速地成长到285人。

"就在中华民国风雨飘摇、危急存亡之秋，由国防部保密局主导对台湾地下党的斗争也就越趋激烈，而此一困兽之斗，竟然逆转了中共在台湾的发展形势。保密局于8月获检举线报逮捕了台大法学院商业专修科毕业生王明德等人，逼其供出发行《光明报》之校园系统，由台北市立成功中学而台大法学院、基中，进而循线破获主持《光明报》出版之基隆市支部，乃一一揭开地下党之组织系统。

49年"10月1日，毛泽东在北平天安门广场宣布中华人民共和国开国，谢雪红、李伟光、陈炳基等应邀观礼， 而中国则自此宣告分裂。"11 月，保密局依《光明报》线索在高雄逮捕了陈泽民，在台北逮捕张志忠，陈泽民投降，供出所知地下党资料，政府肃清目标指向蔡孝干。"1950年1月29日，蔡孝干于台北市泉州街为国防部保密局逮捕，蔡孝干用计脱逃后，再于4月27日于嘉义竹崎落网，终于向中华民国政府投降自新，供出所有台湾地下党系统，简吉、洪幼樵、郭琇琮等皆先后被捕，吴石则遭曝光而枪决，中共在台湾的革命斗争形势急转直下，在陈泽民、蔡孝干、洪幼樵与民国政府的充分合作下，注定了地下党在台湾的全面覆亡。"（曾建元 《中共地下党在台湾》）

--同时，异议人士发现了蒋介石统治中反对派和选举文化继之街头运动发生之可能性，是确实存在的。而最后一点，至关重要。这和日本人放弃社会主义运动有异曲同工之处。原因是，日本天皇和期成国会运动，形成改革合力，使得反对派运动得以在议会道路中实行，发展和成型--这当然有异同于台湾之政治道路；因为，日本之民主--议会道路和专制蒋氏预留之空间政治，并不全然相同，只是相似而已！

而大陆根本不存在这样的可能性，主要是反对派存身权利和选举权利＝0这个事实，形成绝对对比，绝对反差。（这个历史线索至早可以追溯到"台湾文化协会"之成立，发展和解体--"1921年（大正10年）成立的'台湾文化协会'是集合岛内知识菁英，以促进文化启蒙与民族运动为目的的社会团体，吹起了1920年代台湾岛内非武装抗日运动的号角。而其中关键的人物是蒋渭水。

"1921年1月30日，以东京地区台湾留学生为主体，由林献堂领导的'台湾议会设置请愿团'，第一次正式向日本帝国议会提出请愿书，要求设立「台湾议会」。

"1921年10月17日，'台湾文化协会'成立。"台湾文化协会举办的各种活动中，以'文化演讲会'最具有影响力，……以1926年的文化演讲会为例，全年315场活动，遭到35次被解散的命运，而也有157次演讲被中止的记录。"

请注意这个数字"全年315场活动，遭到35次被解散的命运"--请问，如果你在时下之北京可以举行300场活动吗！

"文化协会的活动，在1925、1926年达到最高潮，同时内部开始面临路线的辩论。这时，台湾的社会运动，已渐从初期的文化启蒙朝向进入实际政治社会运动的阶段。……而应转型为'政治运动'，积极介入及支援当时台湾逐渐兴起的农民运动。党内右派则反对这种路线。"

请注意这段话，"党内右派则反对这种路线。" 这是民社或者社民运动和自由主义派的龃龉和分歧之开始吧！

"这种路线纷争及辩论，愈演愈激烈，终于因左派引进大批社会主义青年学生入会，以争夺文协领导权，而导致1927年台湾文化协会的分裂。"

"分裂之后台湾文化协会（简称'新文协'），以发展工农群众运动为目标，更积极介入政治社会运动，支援'台湾农民组合'的抗争，并发展劳工运动。

"1928年10月，新文协召开第二届全岛会员大会，讨论进行至一半时，遭到警方突击，命令解散集会，并有16名代表遭到逮捕。会议被迫延期。次年1月10日，新文协主要干部（中央委员）再次秘密，'台湾农民组合'代表简吉等人列席旁听，会议通过决议，新文协为无产阶级的思想团体，并支持工农阶级斗争。"

请注意，"新文协为无产阶级的思想团体，并支持工农阶级斗争"这段话的社会主义革命性质。"1930年以后，新文协已被台湾共产党所渗透及控制，成为台共的外围团体。1931年6月，总督府破获台共组织，进行大搜捕，台共组织完全瓦解，新文协至此几乎停止运作，而名存实亡。"

"1927年台湾文化协会的分裂，是1920年代台湾政治社会运动由团结走向分裂的转折点。1927年元旦，蒋渭水有感于文协内部冲突的危机，发表了'同胞须团结，团结真有力'的谈话。1月2日，《台湾民报》刊出这一呼吁，仍然无法挽回1月3日台湾文化协会大会表决造成的左右派决裂。"）

他们的总结是--

"这场分裂有其深层的原因，并不单纯是台湾知识菁英不能团结，而是受到当时两股世界思潮交互影响下所造成的结果。一是民族自决潮流下，兴起的'民族运动路线'，林献堂、蒋渭水、蔡培人等人所代表的文协右派。一是在苏联共产革命成功鼓舞下，兴起的'阶级斗争路线'，连温卿、王敏川等人所代表的文协左派。

"同一时期，日本本土的政治团体亦发生'左右倾辩'的问题。而在中国，1927年也是国共两党决裂的一年。原本合作的国共因革命路线冲突而公开决裂。右派的蒋介石另立党中央，展开清党，逮捕及杀害党内的共产党员。共产党随即对国民党展开武装斗争，掀开了国共内战的序幕。"（以上皆略引自《Tony 《1920年代「台湾文化协会」启蒙运动的回顾）http://www.tonyhuang39.com/tony0575/tony0575.html）

关于蒋渭水的观点，一言总结之--

"蒋渭水在'左右倾辩'后，进一步提出'以农工阶级为基础'的'民族运动'路线。他为文论述：帝国主义内被压迫阶级的解放运动，应采取阶级斗争；但是在帝国主义殖民地的被压迫族群，却应采取以农工阶级为基础的民族运动。"（黃煌雄《蔣渭水傳：台灣的先知先覺》）这和"1927年，中国与台湾的知识菁英同时都面临了路线分歧的抉择问题"时为相关--就是台湾之阶级斗争阵营没有成型，而毛共业已坐大。这个问题的历史逻辑是，反日民族运动幸而没有成为台湾主流而转变成为台湾社会主义独立/统一--一如大陆；这个转型，必将、也已经丧失了作为专制主义之政治抗争可能性的一切条件，一如毛氏极权主义政权，极权主义文革和极权主义六四。这个启示，就是我们看待台湾日据、蒋据时代悲剧中的喜剧之出发点。

这个观点，不是哲学的宣誓，而是历史的结局。

七

--日治时期的殖民主义和"延长主义"（相对于特别统治主义的殖民地路线，则是由原敬所代表的'内地延长主义'。受到法国殖民思想影响的原敬，相信人种文化与地域相近的台湾和朝鲜是有可能同化于日本的，因此主张将新附领土视为'虽与内地有稍许不同，但仍为内地之一部'，直接适用本国法律），一方面带来日本侵略者的掠夺，一方面带来日本人的民主文化和日本文化乃至基础建设。这样，日本人在对内民主、对外侵略这一点上，将台湾放置于中庸之位置；也就是说，日本人也稍微尝试做到多少给出一些选举空间和言论空间于台湾人（如前所述--日本人实行了台湾本地人有权选举和独立/半独立出版报纸之短暂自由--

"明治29年（1896年）就成立，由萨摩派所经营的《台湾新报》创刊不到三星期就被台湾总督府把它拿来当公报使用。不久属于长州派的《台湾日报》在第二任台湾总督桂太郎的授意下也想分一杯羹，于是报社老板就跟总督府秘书长谈妥条件）。（网络资料）--因而林献堂成为台湾的议会之父；相对于蒋渭水之民族独立之父--也是因为存身这个可能性而不是不可能性。"）（网络资料）

--蒋介石到台湾以后，除去实行上述系列，继承日人选举文化以外，最为重要的一点，就是他没有拔掉胡适之这面自由主义的旗帜。这是专制政府和自由主义互动之证据，也是自由主义得以存身台湾的重要条件--这件事情本身，直接走向民主。

关于这一方面的撰写和论述汗牛充栋，在此不赘。只是要说，胡适对于蒋介石之自由抗争和妥协于蒋之非法任选后几届总统，与其说是真理的倒退，不如说是政治的妥协。

--选举文化和自由结社，自由言论，函《自由中国》等刊物的问世与影响，使得台湾专制主义空间的自由含量大大激增。虽然自由刊物载沉载浮，荣辱与共，生死不定，却前仆后继，越挫越奋，使得台湾价值在自由主义内涵中立于不倒之地。

--台湾自由人士的代代崛起，牺牲和奋斗，使得台湾民主运动本身，产生了明确的领袖人物而不是简单一些头领。从其文化，出身和背景分析，所有这些台湾自由斗士，都是源于日本、美国和大陆正面文化教育而成长、发展与作用台湾民主。他们不是简单一些党文化之内的党内民主派或者改革派，而是以世界视野环绕其中，并以化西，化台，化中国为己任的一些普世价值追逐者。和大陆64，45，66之文化政治诉求和政治训练出身者，大具天壤。

我们说过，中国真正的自由主义启蒙，来源于民国初期甚至晚清时期的中国知识分子。而54时期的文化选择，则实行负面化筛选，选择了马克思主义和社会主义，而罔顾了由晚清学子意识到和接受过的系列西方思想体系，如三权分立（见康有为文字："……泰西之强，在其政体之善也。其言政权有三：其一立法官，其一行法官，其一司法官。立法官，论议之官，主造作制度，撰定章程者也。行法官主承宣布政，率作兴事者也。司法官主执宪掌律纠愆谬者也。三官立而政体立，三官不相侵而政事举"。"今欲行新法，非定三权未可行也"。（康有为《日本变政考》））

如自由主义（群己权界；见严复）。

如马相伯，英敛之天主教训练，平等、博爱等等思维，却是54所根本不被重视和有意忽略的。（见马相伯，英敛之--"在20世纪中国天主教爱国行动中，英敛之和马相伯是最具代表性的人物。英敛之，字敛之，号安蹇斋主、万松野人，满族正黄旗。19岁时读汤若望著《主制群徵》，22岁奉教。1902年以启民智、宣民隐为宗旨与友人合办《大公报》。他对外国势力控制中国教会极为不满，竭力主张尽快培养优秀的本国神职人员，进而自办教会。对传教士们只许自己爱国，不许中国神父和教徒爱国的行径，尤其愤怒。1926年，带着满怀希望和无尽遗憾，这位杰出的爱国天主教徒与世长辞。

马相伯，名建常，字相伯，圣名若瑟，晚号华封老人。江苏丹阳人，出生于天主教徒家庭里。12岁入圣依纳爵公学，习拉丁文、法文、数学、天文学及宗教。1861年入耶稣会初学院，1870年晋升为神父，在安徽宣城及江苏南京、徐州一带传教。1876年离开耶稣会还俗并结婚，一度投身于洋务运动。1898年复回教会，在佘山圣母堂避静一年后获教廷赦免。1903年创办'震旦'学院，1905年又另创复旦公学，意为'复我震旦'。1939年，马相伯百岁大庆。同年11月4日，他病逝于越南凉山。）（网络资料）

这个思想影响，并未在民国泯灭；胡适，大公报和《观察》等人物、媒体，则抗拒54，主张自由主义，民主价值观，接续晚清的开放传统和传统本身（吴宓之学通派等等），造就解构于结构之前提而非破旧立新，虚无主义。使得中西文化接轨之课题，继续得以保存，延续，批判和发挥。这表现在民国几次重大之争论上。

而这个文化根系，到了57年，成为身首两端的所谓右派言观。这些49年加入者，重新发现他们加入之之悖论，遂发生新中国谈旧中国之现象。这是唯一一次和最后一次秉承自由主义和民主主义文化资源进行的争论和抗争--随着毛"不服从者不得食"的绝灭政治，资源告罄，文化灭绝，人物死亡。虽然，中国先知先觉中尚有其勇，如，林昭，如，遇罗克，但是，却不成全局，实属魂魄而幽幽于天下也！

台湾没有这等课题。

胡适时代的"自由中国"，尚未可以做到对其之斩尽杀绝；虽然二二八残酷异常，不亚于64，但是，从思想资源上说，文革和台湾民运的思想水准，依然不可同日而语。这是问题的关键。没有思想的运动和没有运动的思想（如，08宪章的无后续化），是所有民运的死结。所以，就此推断，台湾历届民运的思想资源本身，形成了台湾街头运动的品质与内涵，培养出自己的政治领袖，亦堪称台湾之"敌国"（见日本将大隈重信和阪原退助被日人看成"两大敌国"一说）；也是台湾（和一切国家之）宪政之要素：反对党。从此看出，专制主义在思想层面留下的空间，使得改革和革命得以"自然"而然地进入顺畅状态，而非六四一样形成多头却不是多元化的群社运动--因为多元化，象征了自由主义思维的存在与成熟；而多头化，却是源于思想本身的龃龉，幼稚，病态（他们抓反毛者）加上天真。这是完全不同的过程和结局。

所以，六四情结成为一种未完成式和对于传统范式的置疑（他们怀疑去共化的灾难性！）；而台湾模式，正好是对于传统范式的规避，而采纳了普世价值之新结果。

这是非常需要强调之处！

 

改革的神话及其他 ——傅高义访问郑仲兵（2006年6月15日）   时间: 2009-6-30 10:1:55 (北京时间: 2009-6-30 22:1:55)   博客: 看潮生®   （博客个人信息） [ 看潮生博客 ] [ 我想评论 ] [ 加入论坛 ] [ 回 顶顶博客 ] [ 编辑此文 ] [ 删除此文 ] [ 博客推荐 ] 原载〈往事〉第八十九期 二零零九年六月三十日 往事编者的话：郑仲兵先生在与傅高义教授的谈话时讲到应该破除十一届三中全会的神话，他说：十一届三中全会在清算了党内专制主义的同时，也使得文革期间被打散的官僚体制重新集结和复苏。其标志是党内强人邓小平事实上取得了党的最高权力。在这期间，他对政治改革的态度也随着他权力基础的稳固而改变。那一时期的思想纷争，也就由“真理标准”与“两个凡是”之争转向“真理标准”与“准确完整”之争了。 正如郑仲兵先生所说，“真理标准”不但与“两个凡是”对立，而且与“准确完整”相对立。“真理标准”要恢复真理的客观标准，在复归生活常识与哲学常识的同时，还为实现宪政与法制提供了理论基础；而“准确完整”则要维护权威对真理的垄断，是人治与专制主义的理论基础。一方面，它把毛与大部分罪错相切割；另一方面，既能保持毛的专制主义传统，又能根据实际需要对毛的思想加以解释和改变。 但邓与毛的权力基础似有所不同。毛的权力是建立在革命战争的遗产之上：笔杆子、枪杆子加群众运动，在“群众专政”下实现其独裁统治，这也是他发动文革打倒官僚阶层的资本。所谓“群众路线”不但是毛的权力基础之一，也是党的意识形态的基础。 而邓的权力则是建立在枪杆子和官僚系统之上。对于群众，在权力未稳之时，为了在权力斗争中争取民意，打击对手，他会加以利用。无论是为四五事件平反还是对民主墙加以肯定，都是如此。但他对群众并不相信（文革就是群众运动）。一旦权力稳固，他就会无所顾忌。四五的有所顾忌和六四肆无忌惮的镇压方式多少反映了毛与邓的区别。 在清算了“真理标准”之后，“准确完整”也走到了尽头，不但终结了政治改革的道路，也终结了党的意识形态，只剩下赤裸裸的官僚利益政治和官僚权贵资本经济。 改革的神话及其他 ——傅高义访问郑仲兵（2006年6月15日） 傅高义（哈佛大学东方研究中心教授，以下简称傅）：我知道你现在身体不太好，原来一直没机会来访问你。 郑仲兵（以下简称郑）：现在没事了。见到你很高兴，久仰了。 傅：我觉得我的责任应该是尽可能客观地让美国人了解中国情况，包括各个时期的政治历史情况。为了搞好研究，我需要作相关调查，任意（傅高义助手，任仲夷之孙）告诉我访问过你，收获很大。你本来是民族学院毕业，当时是什么情况啊？ 郑：我当时因为看了摩尔根的《古代社会》，很想做一名民族学家，搞社会调查，搞田野调查，那是很年轻的时候。当时民族学院又正是很多民族学家、社会学家、民族历史学家云集的地方，如翁独健、费孝通、林耀华等著名教授都是哈佛毕业的，还有潘光旦、吴文藻，他们和费孝通虽然当时都已经被打成右派了，但名声在外，人们还是觉得这些人有学问，所以我报考了民族学院，他们后来都是我的老师。 傅：你是1959年考进民族学院的？ 郑：是1958年。1963年毕业，那时候民族学院的历史系是五年制。 傅：我第一次来到中国是1973年，当时我参加一个科学考察，访问过民族学院，访问了费孝通，作了一些调查材料。很可惜，六、七十年代不能发挥作用，正好赶上文革。 郑：后来我的专业主要是搞民族历史。主要搞中国西北地区各民族的历史，维吾尔史以及新疆的地区历史。 由于中苏特殊的关系，很长时间中国当局不许说历史上俄国对中国的侵略，只能说英国、日本对中国的侵略。我以为这不符合历史实际，所以我的毕业论文就专门写沙皇俄国对中国西北地区的侵略。俄国跟英国不一样，它不动一兵一卒，但是每次英国等列强在中国得到的利益它也都能得到，它的外交手段很厉害，得到的实际利益比英国人还多，侵占了中国一百五十万平方公里的土地。 傅：1976年文革结束以后你是在宣传部工作，当时胡耀邦已经来到宣传部了吗？听说七八年底他本来是组织部的部长。 郑：我是1979年到中宣部理论局工作的。胡耀邦1977年3月任中央党校常务副校长，1977年12月到1978年12月任中组部长，都是受命于华国锋和叶剑英；1978年12月十一届三中全会当选中央政治局委员，并担任中央秘书长兼中宣部部长，还有纪律检查委员会的第三书记。 傅：陈云是中纪委第一书记啊？ 郑：陈云是第一书记，邓颖超是第二书记，胡耀邦是第三书记。但是他的主要工作是抓意识形态，所以要兼中宣部部长。 傅：三中全会以前有中央工作会议，胡耀邦为组织和开好工作会议，做了很多工作。 郑：那个工作会议和后来的三中全会都是胡耀邦组织和准备的。 傅：据说他是工作会议的秘书长，具体工作都是他领导的，是邓小平让他做吗？ 郑：我觉得当时还是华国锋和叶剑英说了算的，邓小平还没有那么大的权力。邓小平当然也会愿意的，因为当时邓很信任他，对他印象也是非常好的。当时华国锋是中共中央主席，中央工作会议和三中全会都是由他主持的。 傅：华国锋在湖南算是已经认识胡耀邦了？ 郑：1962年胡耀邦到湖南挂职的时候他们就已经认识，胡耀邦任湖南省委书记处书记兼湘潭地委第一书记，华国锋任书记，他们两个在一起，关系还不错。 应该说胡耀邦一生里头最辉煌的时候是在华国锋时代，推动思想解放运动和抓平反冤假错案工作，主要是在那个时期。华国锋尽管有保守的一面，有搞“凡是”方面的问题，但是他对胡耀邦还是非常支持的。华国锋这人不坏，他不仅对胡耀邦好，对项南也很好，我不知道对任仲夷怎么样，任仲夷到辽宁，任省委书记好像也是华国锋时代。 傅：我也觉得奇怪，华国锋是支持“两个凡是”的，但同时支持改革派，关系也不错。 郑：华国锋这个人按中国传统说法，人还是比较厚道的。我觉得中国改革不能简单地说就是从三中全会开始，华国锋搞重点转移，搞现代化建设，就算是改革了。三中全会之前，胡耀邦策动的思想解放运动和平反冤假错案，更是改革开放的两块奠基石。中国改革有酝酿和准备的时期，比如说1957年，所谓“右派分子向党进攻”，知识分子提出很多很好的改革党和政府工作的意见，本身就是一种改革行动。但那是一次失败的改革，改革者误以为自己是国家的主人。中国搞社会主义革命、社会主义建设，出现了所谓“三年困难”，饿死了几千万人，五九到六一年，中国社会主义革命和建设遭遇严重失败，从群众中自发创造出来的包产到户等等，党内一些负责干部对他们表示支持，如邓子恢、杜润生这些人，主张包产到户；胡耀邦提出把土地借给农民，叫做借田，实际上就是最初的改革酝酿。三中全会以后的改革也是从农村包产到户开始的。 傅：当时胡耀邦是在西北吧？ 郑：对。他说把土地借给农民，他给毛泽东上书了。还有像曾希圣，虽然他原来很左，但是后来遇到严重困难的时候，安徽农民创造的包产到户他也同意，毛泽东就是借着这个事把他打下去的。还有陈云，陈云甚至拿话吓唬毛泽东说：“蒋介石现在嚷嚷要反攻大陆，要把田分给农民，这样农民才有积极性，到时候不会跟着蒋介石。 ”这些都可算是最早改革的萌芽嘛。那么到后来华国锋时代我觉得是做了重大改革，一个是抓了“四人帮”，揭批“四人帮”——实际上是假批“四人帮”之名，否定了毛的一些做法；一个是他提出重点转移，开始把共产党的工作重点从阶级斗争转到现代化建设——那不是邓小平提出来的，是华国锋。应算是开启了开放改革之门，所以，胡耀邦把“三中全会”前两年称作“扭转乾坤的两年”。 傅：华国锋的时代应该从七六年初到七八年初？ 郑：我看要到七八年底的“三中全会”，虽然三中全会前的中央工作会批判了“凡是派”，但是当时叶剑英、胡耀邦还是保护华国锋的，在反“四人帮”方面华国锋确实有他个人的建树，所以很多老同志还有年轻同志觉得要顾全大局。 傅：有人说邓小平要辅佐华国锋？ 郑：邓小平“出山”给华国锋写信也是这么说，他说：“我们都老了，你还年轻，我们要辅佐你到二十一世纪。”但是他后来态度变了。胡耀邦不同意邓后来那样对待华国锋，但是邓小平当时非常坚决。 傅：应该怎么样去理解邓小平？三中全会以后他好像非常重视自己的权力。 郑：是这样。 我想借你的提示，说点对中共十一届三中全会的看法。毫无疑问，这个会在中共或中国历史上具有划时代的积极意义，因为它第一次清算了党内专制主义（当时称“‘ 四人帮’封建法西斯主义”），开启中国全面改革开放的大门。但它事实上也是因文革而被折腾得七零八落的专制官僚体制的集结和复苏，为邓小平的专权——建立他个人的权、威、势，铺设了道路。这个历史的大不幸，不少人还没有看到。对于十一届三中全会的神话，应该加以破除。其实早在1979年3月底，邓在理论务虚会上的讲话和态度，就已经表现出目空一切，凌驾于中央之上的气势，离“三中全会”的结束刚过三个多月，当时他已实权在握，威信极高，根本不把华国锋、叶剑英和胡耀邦放在眼里。 务虚会第一个阶段邓小平忙着去美国，准备对越南的战争，他是忙着这些事。他一回国胡乔木、邓力群就给他汇报，邓小平就很反感了，这样第二阶段形势完全就不一样了。 邓小平这一辈子，对人民群众的愿望、要求，对老百姓的民主自由的诉求是不感兴趣的，他非常自信，他相信自己的权力和权力系统，他一贯是这样。毛泽东发动文革跟他分道扬镳的时候，毛泽东的理念跟他不一样，毛泽东是要发动群众来达到自己的目的，是要利用群众、掌握群众，搞群众运动，搞“群众专政”，邓小平对这套不感兴趣，邓小平是比较注重官僚系统。但在坚持专制主义原则、一言九鼎、“我说了算”这一点上，他们是不相上下的。 傅：当时他想利用民主的势力批评别人，为什么呢？因为他讲到西单民主墙并肯定了它。当时他考虑利用民主的做法来批评毛泽东的晚年和对他本人的整肃。 郑：邓小平对西单民主墙有前后不同的态度。一开始他是非常赞同的，是赞扬的，那就是在七八年的时候。七八年出现了西单民主墙，他让别人去看看，说有好东西大家要去看，西单民主墙反映了群众的自由和民主意识，是我国形势稳定的一种表现。他说：“我们没有权力否定或批判群众发扬民主，贴大字报。群众心里有气就应该让他出嘛。”他当时讲这些话，我觉得是真心实意的，不完全是一种利用的观念：群众为他说好话——当然有这方面的因素。另外当时他整个思想倾向是主张宽松，比如说他反对当时报纸设禁区，反对党设禁令，规定什么问题可以谈什么问题不可以谈。他觉得应该给群众有言论的自由，他当时有这么个态度。 到了理论务虚会第一阶段结束，他从美国回来以后就变了，因为当时他权力已比较稳了，他说了能够算了。我到现在都不清楚他打越南究竟在中央里头是不是很好地跟其他人研究过，比如说是不是跟华国锋跟胡耀邦跟其他老帅认真研究过。 傅：你去宣传部的时候胡耀邦已经领导宣传部，在这之前和之后，他发动了思想解放运动，做了大量比较彻底的平反冤假错案的工作，这在中共历史上是破天荒的，是中国出现改革开放历史的奠基的工作，为什么是胡耀邦而不是中共别的领导人做出了这样的工作？ 郑：我觉得这个事很重要，这就是胡耀邦和很多人、包括中共历届主要领导人不一样的地方。他不仅对现实的政策很开明，而且对历史遗留的问题也抱认真负责的态度，毛泽东和中共中央在历史上制造了许多冤假错案，别的领导人认为是别人干的，我就不管了。而胡耀邦认为这些是关系人一生的事情，甚至当事人死了也关系到子女后代的问题，而且是党的根本作风，共产党搞社会主义的起码作风问题。胡耀邦是非常纯正的人，他是在中共领导干部中难得的有人性、有人情、讲人道的好人。 傅：听说胡耀邦也为你平了冤案？ 郑：毛泽东死了，“四人帮”垮台了，平反冤假错案才有了可能。许多人都是在运动中挨整的，中国有多次运动，挨整的人是一批一批、一茬一茬的。当时人们纷纷传说胡耀邦当中组部部长以后那种开明情况，大家都在传啊，多少年被压抑的人能遇到这么体察民情的领导，大家都觉得有盼头了。本来压抑了几十年了，有的十几年，有的几年，大家想方设法纷纷都来找胡耀邦、中组部。我在文化大革命中被江青、谢富治打成反革命，两次被抓进监狱。当时我也找胡耀邦，我根本不认识他，只是打听到中组部总机的电话。我家里没有电话，就到邮局给胡耀邦打了一个电话。中组部总机接电话的是个女孩子，态度非常好，说：“胡耀邦正在开会，你找别人行不行？”我说能代表胡耀邦的就可以。结果找了副部长陈野苹接电话，我就把我的冤情说了一下，他说：“你反映的情况很重要，我一定给胡耀邦同志汇报。”后来胡耀邦就派人找我，要我写出有关材料，后来就给我平反了。这个是我连想都没想到的。当时还有很多人直接跑到胡耀邦家里去，他都一一接待，戴煌的《胡耀邦与平反冤假错案》一书叙述得很清楚，有很多事例。戴煌是中国有名的记者，又是作家，被人们称为记者里面的良心，很有良心的记者。 傅：有一些定量定性的东西，回去我要看看。 郑：戴煌原来是有特殊身份的人，中央特许他的报告可以不通过其他手续直接送到中央，很多人都通过他向中央领导人反映情况，因为他为人正直，而且过去受过很多苦，当过右派，差点被整死了，他有一本书叫《九死一生》，写他的右派生涯。 傅：有时间我可以去找他，我先看一下他的书。你看了很多的材料，有人说，三中全会以后，邓小平召见过很多人，就没有单独召见胡耀邦，是不是这样的？ 郑：也不是说没有，但比较少。我看《邓小平年谱》里面记载，他频繁地接见胡乔木、邓力群，单独接见或者一起接见。但是单独见胡耀邦的极少，另外单独见李先念，单独见邓颖超都比较多。 傅：陈云呢？ 郑：邓小平单独见陈云的不多，一开始有，后来就没有。后来他们分歧很大，“谈不拢”。邓小平认为一个家里只能有“一个婆婆”。 傅：为什么不多见胡耀邦，是因为觉得胡耀邦不听他的话还是……？ 郑：可能是因为邓认为对胡耀邦的情况太了解了，不需要他再来说什么，他已经派胡乔木、邓力群这些人整天看住胡耀邦。 傅：书记处研究室替邓力群整理了很多报告，是1980年成立的书记处研究室吗？ 郑：1980年2月，中共十一届五中全会决定恢复中央书记处，4月成立书记处研究室，邓力群为主任。记得我到中宣部工作以后经常去他们那里，每次去都能看到他们在写报告材料（所谓“打小报告”），专门搞这个人的材料，搞那个人的材料，其中有阮铭、王若水、李洪林等人的材料。都是直接送给邓小平、陈云和其他中央领导看的。我还调侃说：这不是变成特务机关了吗？ 傅：跟康生一样的作用吗？ 郑：可能比康生还厉害，康生还没有这么一个班子，他们有这么一个班子专门干这种事。而且他们说话不负责任，他们知道邓小平、陈云看材料主要是看个结论，特别关注人们对他和他的主张是什么态度。要抬谁，就投其所好；要害谁，就投其所恶。甚至无端造谣说某某反对“您”。邓小平这些人看到当然很生气。他们就经常写那种材料。 傅：四个基本原则的出台，邓小平可能就是受到他们的影响？ 郑：当然有这方面的影响，但更主要的还是邓小平自己态度的改变。就影响而言，我看更主要是受胡乔木的影响。胡乔木在理论务虚会之前三中全会之后，曾经跟胡耀邦一起向华国锋做过一次汇报，胡乔木就大讲现在的形势象右派向党进攻的那种形势，人的思想都乱了，对共产党没有信仰了，对马列主义也不相信了，对社会主义前途没有信心了，倒对美国和西方充满了崇拜，称作“三信危机”（信仰、信任、信心），非常危险。胡耀邦赶紧做了解释说：“情况不是这样严重嘛，既然过去的盖子掀开了，大家总会有些议论的，总会有些看法的，群众对党不信任，那我们党只有做出样子来才能让人家信任啊。”听了胡耀邦的话，华国锋说道：“可不能再搞五七年的反右了啊！”华国锋虽然观念比较左，但脑子还比较清楚，决不上乔木的当，把他的话给顶回去了。 傅：华国锋的说法和胡乔木的说法不一致？ 郑：有差别。华国锋“两个凡是”，我觉得是他的一种策略，他要真是搞“两个凡是”，第一，他不会搞重点转移，毛泽东当时认为自己的重大发明就是社会主义阶段的无产阶级继续革命，当然就要以革命为中心，以阶级斗争为中心了。华国锋敢把它扭过来变成以经济建设为中心，叫做重点转移，这个了不起呀！ 傅：重点转移是邓小平提出来的吧？ 郑：这是华国锋先提出来的，不是邓小平。但是，华国锋胆子比较小，所以他名义上要强调毛泽东说过的话我们都要尊重，他的政策我们不能变，但实际上华正在变。第二，毛泽东撤销了邓小平的党内外一切职务，华恢复了他的党内外一切职务，那你说他怎么“凡是”啊？毛泽东最喜欢 “四人帮”，他把“四人帮”抓起来了，这叫什么“凡是”啊？当时党内对毛泽东的个人崇拜思想，基本上没有触动，华国锋本来就胆小谨慎，而且文革后期他也有一定的责任，讲些对毛“凡是”的话，当然也就不足为怪了。 傅：《实践是检验真理的唯一标准》是反华国锋的？ 郑：“ 真理标准”文章的发表和讨论，不好说是胡耀邦反华国锋的，我看主要不是反华国锋的。应该说在当时形势下，有一个要求整个共产党的观念改变的问题，也可以叫作思想路线问题。实践是检验真理或是非的标准，这本是哲学的一个基本常识，甚至是生活的一个基本常识。特别是涉及到平反冤假错案，——在这个问题上，华和胡基本上是一致的。现在的问题是：如果实践证明毛泽东作出的决定，讲过的话，或他判断的结论错了，你要怎么对待？是尊重毛泽东，还是尊重实践？也就是，究竟你是尊重毛泽东（包括马恩列斯），还是尊重真理？ 傅：胡耀邦的真正目的不是要攻击华国锋而是为了搞改革？ 郑：主要为端正人的思想认识，特别是思想方法，究竟人应该怎样去思考问题，这是一个根本的问题。在当时是要为思想解放运动和平反冤假错案扫除思想障碍。实践标准的提出，恰恰是从哲学——认识论的高度，挑战了毛泽东和毛泽东思想、理论、主张的不可动摇的神话，即触动了中共立党的专制主义思想基础以及为维护它的种种诡辩。 傅：阐述真理的标准是反对“两个凡是”吗？ 郑：当然有这个成份了，而且应该说，提出真理和实践的关系问题跟提出“两个凡是”差不多是在同一时间，文章虽然出来得比较晚，但这种认识应该是比较早的。当时搞哲学的人，如王若水等，他们很早就认为应该用实践来检验毛泽东的言论和著作。这一标准的提出，正是胡耀邦和邓小平在指导思想上的分歧，比较早的一个分歧。 胡耀邦认为凡经实践检验证明是错的，就要改，哪怕是毛泽东的错。邓小平出来以后就提出要准确完整地对待毛泽东和毛泽东思想，那么怎么样去“准确完整”呢？这是非常含糊不清的概念，是没法掌握的。邓小平就说凡是错的东西，坏的东西你现在就把它说成是“四人帮”、林彪他们搞的就行了，毛被别人利用了，还有再加上他晚年糊涂了被坏人利用了，那么剩下就是好的。我觉得邓小平心理很复杂，一个是他怕人家说他是赫鲁晓夫，一个是历史上确实也有很多他的帐。所以“真理标准 ”的提出，不仅是与华的“两个凡是”对立的，而且与邓的“准确完整”也是对立的，是更科学，更彻底的。文革前十七年，毛泽东一直是很喜欢邓的，只是在文化革命前后那一段时间不喜欢他了，但不喜欢里面还是包含着对他的喜欢，最后林彪死了还是把他捞出来了，那么多人毛泽东都看不上，怎么就看上他了？说明心里还是喜欢他的。 傅：的确喜欢？ 郑：的确喜欢。而且邓没有蹲过监狱，那么多人都进监狱了他就没进过监狱。 傅：他是受文革波及最厉害的嘛，所以他当时也应该对毛泽东有看法的。 郑：我觉得在心里头肯定有看法。所以我说邓小平的“完整准确”也是一种策略，是一种实用主义的策略，或者说是一种权术，他认为他这样做很聪明。 傅：他有很策略的东西。 郑：策略里面也包含冷静的方面，比较务实的方面，但是也有非常实用主义、功利主义的方面，以至于到不择手段的地步。所以有人说他下决心非常狠。 傅：下决心狠是什么意思？ 郑：这里当然不是说他的果断、果敢品质，而是说他一旦下决心就可以不择手段地去达到目的，而且有“一言九鼎”不听任何不同意见的霸气和霸道。 傅：有不同意见要听我的，我不听你们的？ 郑：所以邓小平和胡耀邦不一样，按照胡耀邦实践是检验真理的唯一标准，错了的东西就要改，就是这么简单的道理。邓小平意思牵涉到毛的东西就要保护，就要考虑，首先要维护毛的权威，这个问题带来很多很多的麻烦。邓小平的“准确完整”不仅降服了“凡是派”，而且挤垮了“实践派”。中国改革之所以不彻底，改革里头的权力问题之所以始终在那里扯后腿，这跟邓小平“准确完整”总的指导思想有关系。王若水是个很明智的人，作为一个思想家，他认为不把毛泽东问题弄清楚，中国的问题解决不彻底。而邓小平所谓准确完整，就是不能让你彻底。怎么样叫做准确、完整？就是现在我说的做的就是准确、完整，就是要听我的。邓小平的这套他自己也明白不能自圆其说，所以只能叫做有中国特色的东西。而胡耀邦的实践检验真理的标准，应该说它是全世界普遍能够运用的公理，是普世价值。 傅：我认为胡耀邦是非常好的人，人人都喜欢他，他也支持下面，但是有人说他作为一位领导人还不够，说他说话有时候不能足够的全面去考虑，想说什么就说什么。 郑：我觉得这些情况是有的。但是为什么把这个人的个性问题看得这么严重呢？我是喜欢胡耀邦这种率真个性的，我觉得中国政治家里头就缺少胡耀邦这种有个性很诚实的人。 傅：现在中央领导人中有谁有这种个性？ 郑：我看不出来。 胡耀邦并没有因为他这种性格给老百姓的利益和中华民族的前途带来什么灾难和不幸，他没有做过这种事情。你说他说话比较随便，为什么见人只能说三分话呢？为什么不可以把自己心里怎么想的说出来？胡耀邦就是心里怎么想的他能够说出来。作为一个声称是为人民事业奋斗，说为人民服务是最高宗旨的共产党的领导干部，为什么不能跟老百姓说真话呢？民选民意出来的一些政治家如果老骗人的话老百姓就不会选他了，比如说我们对台湾的政治家再不满意，你也觉得他比中共许多政治家要坦率一些，要多一些真话——他们要考虑到民选民意啊！所以我觉得胡耀邦没什么，何况胡耀邦所作所为都是对民主，对人民大众有利的，对人民进步有利的，他没有做什么不利的事情。 傅：他对邓小平也是那么坦率、敢说真话吗？ 郑：胡耀邦因为对邓小平很真诚，所以他有什么想法都会对邓小平说的，特别三中全会前后他们合作的一段，胡耀邦都是这种态度。理论工作务虚会第二段后，在邓的威权逼迫下，胡耀邦也变得“谨慎”了，不愿多说了。 你看，三中全会后，胡耀邦一开始做秘书长兼中宣部长，后来又做总书记（当时华国锋还是主席），之后他代替华国锋当主席。后来邓小平又提出来不叫主席，叫总书记，这点明显地表现出邓小平限制胡耀邦的权力，把他的权力限制在党务上。很快，邓小平安排了三套互不统属的班子：政务让赵紫阳管，管政府；军务让杨尚昆管，管军队；让胡耀邦管党务，还派了胡乔木、邓力群来掺和——胡耀邦权力事实上是很小的。邓小平说他自己是第二代核心，千真万确！他是一个太上皇，他是真正站在总管的位置，底下党、政、军“三权分立”，都向邓小平负责，是这么个局面。说党要管一切，胡耀邦根本摸不着。就是在这种情况下，赵紫阳还一度嫌他管事管多了，实际上他是帮赵紫阳解除了很多困难。 傅：赵紫阳的实权比胡耀邦还要多？ 郑：赵紫阳有实权，虽然他也要听邓小平、陈云的。胡耀邦有什么实权呀？所以给人印象他就是说说话，而他说话又是那么一种风格，激动型、坦率型的，所以就说他除了说话以外还能干什么？胡耀邦到了三中全会以后实际上比较难做什么了。 傅：你说这是七八年三中全会？ 郑：是的。以后，特别是邓小平全面控制权力以后，胡耀邦很难做什么，因为邓小平也不让他做什么。你看军队、外交、人事、政法、纪检、财政、金融、经济，胡耀邦究竟能有多少发言权？成立一个财经领导小组，由赵紫阳领导。邓小平还特意说了一段话：“据说现在中央有不同的意见，以后凡是财经方面的事都由这个口来管了。 ” 傅：胡耀邦应该做过主席，这种状态他做过主席吗？ 郑：做过，八零年十月，中央政治局会议，叶剑英提议，全体通过，由胡耀邦代替华国锋任中共中央主席；到八一年六月，中共十一届六中全会正式当选为中央委员会主席；八二年九月，中共十二大就改成总书记了。在这之间邓找王震，让王震等人说话，提出改主席为总书记，这是邓小平搞的几个步骤。而且胡耀邦都很坦然地接受了。因为胡耀邦是没什么权欲的人，他不是掌权还要发威的人，后来还说他爱表现自己，实际上他不是那种人。 傅：八七年一月份生活会？ 郑：早就开始对胡耀邦说三道四了。 邓小平开的头，1979年3月他的“坚持四项基本原则”的讲话，批自由化，整“实践派”的理论家，就是冲着胡耀邦去的。 1983年3月陈云策动的政治局研究经济问题的扩大会，就是批评胡耀邦的，会上说胡“头脑发热，又想折腾一次”，胡乔木甚至说，“胡耀邦对社会主义信念有动摇”。 1986年9月邓小平找邓力群谈话，邓力群对邓小平说：“耀邦同志最大的特点，心思用在怎么让他的讲话，他的意见，把人们的情绪调动起来。赢得的掌声愈多，他愈高兴。他的精力主要用在这方面，很少用在使他的意见符合实际。”邓小平说，“这是他的老毛病，一向如此。”以上几个例子，可见一斑。 胡耀邦是这么一个人，他既有中国传统品德里很多优秀的地方，同时对新事物，对世界当代文明的东西也接受了很多，他的性格里有很多地方不像中国传统的政治家。他读过很多书，很用功，过去毛泽东都表扬过他读书读的多嘛。你看他写诗词，中国古文的根底都不差，比王震他们这些人强多了。我是替王震写过文章的，他在那儿给我们讲，我记录，然后替他编写，我觉得他实在不行，他讲历史，颠三倒四的什么都说不清楚，实在没有多少文化素养。 傅：这些人忠诚？ 郑：胡耀邦当然是忠诚的人。邓力群本来是邓小平的人，后来投靠陈云，为什么最后邓小平把胡乔木和邓力群给唾弃了，因为他发现他们投靠陈云。 傅：那是很晚了，八七年左右吧？ 郑：就是赵紫阳上台以后。 傅：邓力群的人格太坏。那么他为什么这么坏啊？他想做总书记吧？ 郑：也不能说这人生来就坏。如果他不做大事的话，他的坏也表现不出来，因为有了地位，又有野心，就表现得不择手段了。邓力群是很有权力欲望的人。他地位很低的时候，当然不会想当总书记。三中全会以后，他当中共中央办公厅副主任，就开始跟冯文彬斗，冯文彬当时是中共中央办公厅的第一副主任。邓力群打击阮铭，就是要搞冯文彬。后来他当了书记处研究室主任，又当了书记处书记，那就进一步要搞胡耀邦了。他和胡乔木两人基本上是属于利用邓小平和陈云之间的矛盾，又利用邓小平对胡耀邦有所不满，而拨乱其间。邓力群很会利用上头的矛盾，他利用邓和陈的矛盾去投靠陈云，但是也不得罪邓小平，还经常去邓那儿汇报胡耀邦的不是，他看邓小平对胡耀邦有疑忌心理，就是怀疑和忌妒，就到邓小平那儿不断说胡耀邦的坏话，怎么不尊重你啊，怎么爱出风头啊，用的都是些什么人啊，他这样一说把邓小平的火都给拱起来了。 傅：我是这么看的，晚期的毛泽东接触的人不多，毛远新谈话对他的影响就很大，我感觉邓小平也是一样的。晚年他接触的人也不多，我估计邓小平年轻的时候不会轻易下结论和轻信，但是三中全会以后他接触的人不太多了，我估计他是不了解情况。 郑：是的，有晚年昏聩的问题。其实，所谓晚年政治现象也是专制主义体制的特色。１９７９年，出山不久的周扬在听到邓小平讲“四项基本原则”后，不无感慨地说：“ 我们要警惕，不要再出晚年现象。连毛泽东这样的天才都有，何况我们这些凡人呢？”他说这些话是给邓小平听的，邓当然不高兴。所以邓一直没有重用他，最后还借“异化”问题，狠狠地整了他。 邓小平确实有他的晚年，而且他的晚年在我看来应该说与毛泽东可以比个高低。毛泽东建立了一种全面专政的专制体制，这种专制体制比蒋介石的专制还厉害，比历史上皇帝的专制还厉害，它的特点有这么几个：一个是经济、政治、思想、文化、社会生活的全面专制。 傅：我看共产党控制社会比其他朝代多得多，它有很多新的办法。 郑：对。 第二个特点就是：共产党及其统制的国家把社会给吃掉，没有社会权力了，而且也没有多少社会空间了。你看所有的社会机构，什么妇女协会、农民协会、工人协会，什么学生组织、儿童组织、青年组织、工商业团体、文学艺术家团体、科学家团体以及各行各业的团体，统统失去了社会的功能，失去社会自治，失去社会对国家的制约能力，而变成共产党的国家的派属机构。所以厉害呀，这是国民党做不到的。国民党统治时期，还有几个党在那里活动，在共产党统治下则不然，所有的“民主党派”，什么农工民主党、民盟、民革、民进、民建……都变成共产党的附庸。邓小平在政治上是继承了这套东西，而且他跟毛不一样的地方就是毛有时还有点浪漫主义的色彩，他一点也没有，所以他很狠的。比如他在处理八九民主运动问题上，就能调集数十万军队来对付手无寸铁的学生和市民。这完全是一种军事独裁者的思维和行为方式。 傅：是八九年？ 郑：是的。像这种能够公然对北京市民和学生开枪镇压——不仅仅是学生还有北京市民啊，当时整个北京市民是抵制解放军戒严的——用枪炮、坦克来开路，来镇压在天安门广场的市民和学生，是前无古人的，毛泽东都做不出来的。所以，这一点，邓小平不仅有负于中国人，而且有负于中国共产党，因为他把共产党的形象完全涂黑了。 像我们这一代的人，不管怎么说对共产党、对社会主义都是曾经存有感情的，因为在我们心目中那是很神圣的。我们周围确实有很多人，比如说任仲夷等等是很优秀的共产党员，确实是真正的人，比如王若水，那都是真正的人，这些都是共产党员啊。我们当时希望共产党的这种健康力量能够在胡耀邦的旗帜下集结起来为中国做一点好事，能够使中国真正步入人类文明大道，我觉得要比现在这样子好。 傅：你任《新观察》常务副总编辑是六四以前的事？ 郑：对，六四以后《新观察》就被停刊了。 傅：当时因为有些领导反对资产阶级自由化，那是八七年，所以你领导杂志的时候不完全是言论自由的，那时候你肯定会受到一定压力吧？ 郑：压力很大啊。《新观察》解放前叫做《观察》，是反右以后被打成大右派的储安平先生创办的，五零年以后改成《新观察》，一直由戈扬女士主编。这个杂志相对其他的报纸、刊物来说，是敢说一点真话的，它有这个传统。另外它是面向社会的，是对社会和国家进行观察的刊物，所以比较理性而且有一些前瞻的观念。 傅：所以这样子压力很大。当时还有一些作用也可以发挥？ 郑：对啊，也是发挥一些作用的，但是也知道越发挥一些作用就可能越牺牲自己，因为在中国这个环境，说把你弄掉就可以弄掉的。“六四”以后，我天天就准备着要进监狱。 傅：你两次进监狱是吗？ 郑：对，都是文化大革命期间。“六四”以后没进过监狱，但是我被撤消职务，受党纪处分，从八九年到九五年六年不安排我工作，而且人身受到安全和公安部门的监视，但是还有基本工资发给我。 傅：那几年，你都做了什么事？ 郑：那段时间我帮助项南搞了一个中西部发展研究中心。项南曾任福建省委第一书记，当时是中国扶贫基金会的会长，最早提出要解决中国西部和东部差距问题，我们要研究怎么解决这个问题。后来我还同时帮着秦川办了杂志，秦川曾是《人民日报》的社长、总编辑，当时是人大常委会的委员，他搞了一个《精品》杂志，他是社长，让我任总编辑。但是这两个机构都很短命，不让我们办了，《精品》杂志只办了两三期，中西部发展研究中心也因为项南无端挨审查，我们也被迫停止活动了。 傅：你还相信中国会解决这些问题吗？ 郑：从宏观来说我当然相信中国人会想办法解决中国问题的，而且世界潮流应该说会帮助中国步入文明大道的。但是对于现在这种局面，这种叫做半生不熟的局面究竟怎么解决，我是比较悲观的。所以，今天我特别想听听您的意见，您怎么看这种问题？现在世界各国怎么看中国改革？改革怎么会改到今天这种局面？按道理说，我并不认为所谓中国解放以后，就没有一点好东西。这要很客观地来看，它真正的问题在于体制而不在于社会，也不主要在于某个领导人。为什么改革开放以后这些好东西维持不下来？另外世界在发展过程中也有很多经验，很宝贵的，比如说两极分化很严重的，后来许多国家解决了这个问题，还有城乡差别的问题。为什么中国在改革过程中不把这些好的经验吸收进来？现在老百姓就认为中国搞的是一种权贵资本主义社会，既没有原来社会主义的一些优越性，也没有资本主义好的方面，搞了很多资本主义坏的东西，等于把两种制度坏的东西都集中起来了。为什么弄得全世界都怕中国人？虽然也说你一些好话，但是对中国就好像对火神一样，表面上很尊敬但实际上是怕，这火要是变成灾难的话不知道会弄出什么来，就有这么一种感觉。 我听人家讲一个问题，正好问问您：他们说现在西方不仅财团认为中国倾销商品，对立情绪很大，就是工人也不满意，比如意大利鞋厂的工人对中国货也是有情绪的，他们认为你弄得他们都失业了，工资都下降了，一百多年来工人斗争的成果都被中国折腾没了，有没有这一类的议论啊？ 傅：在美国，知识份子对我们自己的政府也是非常不满意，我觉得现在那个总统（指布什）学了很多坏的，“九一一”以后要保护国家是很自然的事，但是做法太极端、太过分了，所以我们世界上的朋友在减少。那么现在有没有好的民主党领导，我们能够支持的？现在一时还看不出来。我个人认为二战以后，我们很多领导人的确是伟大的，他们总结了战争经验，为了保护更好的社会制度，他们也有原则，他们的确是伟大的，我们议会也有一些议员是伟大的，但是现在却很难看到了，他们都为了资本主义的小事情，想赚钱，想自个儿的地位提高，想小的利益，忙着小的事情，基本的原则却没有时间考虑，所以对自己的国家和社会我们现在的确比较失望。是不是将来我们可以搞得更好？现在我们不太乐观。本来我们是乐观的，在美国想做什么就做，有民主啊，我们可以搞运动，但是现在不能……你比较喜欢胡耀邦，我们也有一批这么好的人，但是现在在我们领导里面还看不出，这是对于我自己的国家而言。当然，民主国家比没有民主的国家还要好一些，我可以在报纸上发表对领导的看法，要批评领导也可以批评，发生了腐败也可以揭露，我们觉得自己的社会比没有民主的社会还是好多了。我们不想对别的国家指手划脚，只希望自己国家好一些，但是它问题太大了。 对于中国怎么看？现在世界上很多人看到中国发展这么快，产品这么多，价格这么便宜，我们的工人没有出路、没有前途，怎么办？的确是有这个顾虑的。 我们的国防部门，他们的责任是万一有问题怎么保护国家。那么，谁会变成我们的敌人？看什么国家比较大，比较有钱的，军队费用用的比较多一点儿，是哪个国家呢？哪个国家的国防部门都要考虑万一有问题怎么保护自己的国家，都应该有这么个责任，你不能说那是坏事。但是面对坏的事情，领导人反应要适度，应对要积极，其中包括应该控制自己不做坏事。对于世界形势发展坏的方面，应该做这样的准备。当然领导人的责任，主要还是和别的国家搞好关系，做好事情。他们对中国有很多顾虑，我觉得白宫，总统，国务院应该考虑好应对，把事情做好。但是，领导人为什么不去做好呢，最重要是他们要为下次的选举做准备，在这个很复杂的情况之下继续办好事情就比较不容易，这是我个人的看法。 世界贸易的全球化运动是不能避免的，只要是价格比较低，当然就可以在全世界各地把自己的产品卖出去。美国人有他们的平均生活水准，中国人也有他们的平均生活水准，我想他们之间的距离会慢慢减少。美国有人下岗也是不能避免的，有的人生活情况有波动，景况不好，也是不能避免的，这是经济的现实情况，大部分美国人是可以理解这个事情的，世界全球化的运动，全球化的事是不能避免的。中国还好，因为他们随着经济的发展生活水平不断地在提高。但是中东则不然，不少人吃不上饭，他们的生活不好，所以他们想得到全世界的支援。我想中国对我们还好，没有为搞好自己的生活去影响我们的生活。但是中东一些国家则不然。他们人民生活不能提高，是因为不搞改革开放，他们经济倒霉呀，很多人失业了，虽然他们国家有的人还是有钱的，但是老百姓生活却是很困难的，所以他们有恐怖分子，这是很危险的，我是这么看的。 郑：邓小平当初搞改革开放的时候我觉得他愿望也是好的，比如说他当时明确提出：中国改革开放不会出现象资本主义国家历史上出现的那样贪婪，出现两极分化，出现严重不公的现象。他说：“因为我们坚持做到两点：第一，公有制为主；第二，允许一部分人先富起来，但是要达到共同富裕。”但是，是什么原因使得邓小平当初的愿望不仅没有实现，而且不断出现两极分化和腐败现象，并超过历史，超过世界上很多国家，为什么？这个问题我也想听听教授的意见。 傅：个人的权力太大了，不只是他一个人，很多领导人势力太大了，是以权位来做事情的。为什么胡耀邦要听邓小平的话呢？因为邓小平的势力这么大，权力这么大，他不能不听。当时报纸曾经对这种现象提出批评，批评中南海的那批人，但中南海的人不接受批评，让做报纸的人最后也都怕他们，这在我们看来是不可思议的。地方的很多领导人也很擅权，利用农民的土地，给农民的钱太少，地方的干部则收到好处，吃的好，穿的好。要是我是领导的话，我是要尊重传媒发表意见，要让报纸说得更清楚；要按照法律和法治程序来做事，现在是只有领导人利用法律，但是法律不能限制领导人，中国有这么个缺点，我是有这种看法的。 郑：我觉得这个问题很重要，关键是邓小平还是利用了专制体制来推动改革的。专制体制底下就会出现许多不正常的情况，中国历史上两千多年的专制体制也不断出现腐败，然后就要反腐败，反来反去也反不掉。只要在专制体制下，就不可能有真正的力量来反这个腐败，这个腐败就是由权力产生的。现在状况还是这样。我认为实际压在中国人民身上几千年的是两座大山：一座是专制主义；一座是贫困。也就是孙中山讲的民权和民生问题。邓小平是力求解决贫困的问题，他老说贫困不是社会主义，这个是有道理的，你既然把社会主义作为那么美好的一种理想，那么贫困当然不是社会主义。所以，他想解决贫困问题。可是他没有想到用专制主义推行改革，来解决贫困问题，一定会产生畸形。胡耀邦和邓小平不一样的地方，就是胡耀邦一直嚷嚷要注意——他当时叫做两轨制的问题，说出现了弊病，出现了不正的党风，出现了不正的社会风气，其实就是腐败，但是还没用腐败这个词，胡耀邦当时就意识到了这个问题。所以他坚持要搞政治体制改革，解决民权问题。 傅：我比你乐观一点点儿，因为我看亚洲另外一个国家的经验。象日本权威主义本来是很厉害的吧，但是随着社会的发展、生活水平的提高，民主主义也随之高涨了。当然邓小平的权威主义更加厉害，在政治和思想上控制得太紧了，你们的领导人能不能软着陆？本来蒋介石是很厉害的，他是军人，他就用军人的办法来控制，但是他到台湾以后，随着经济的发展，也有所变化，对民主、对权力的态度都有变化，因为历史挺复杂的，会不会有软着陆那是很重要的事。 郑：您对中国命运怀有很深感情，跟你说话就象跟自己的老朋友说话一样，可以自由地切磋，听你谈话我是挺感动的。 我还想问一个问题，就是把美国、西方这一套宪政程序的民主制度移植到中国行不行？把这种民选、民意的，三权分立的，即主张主权在民，保障人权的，依法治国的，不能有凌驾于法律之上权力的，又有三权分立互为制衡的权力关系的这一套东西搬到中国来行不行？ 傅：我想现实不能完全这样做。但是，让法律有绝对权威，每个人按照法律来做，包括国家领导人，法庭有相当的权力，议会的议员可以行使确实的民主权力，这是完全必要的。否则政府和司法机关都可以无视法律规定，去保护某某人的权力呀，他说了什么坏话，做了坏事也不去依法办他，这是不行的。当然，这么大的国家我认为只要前进一点点，还是值得赞许、值得同情的，中国这么大国家的进步，我认为对世界的贡献还是比较大的。 美国资本主义确实有很多坏的方面，中国的一些问题在美国也会有，只是有层次或程度上的差别。关于美国的问题我们有机会再作讨论。 郑：对，中国坏的方面也不能都说是邓小平坏。现在反改革派的那些人对邓小平意见最大，他们是想把中国出现坏事的责任都推给邓小平，说成是邓小平搞改革开放的结果，然后他们再把毛泽东那套东西请回来。 傅：他们是这么说的？ 郑：意思是这样的。他们在不断地颂扬毛，甚至认为文化革命也是对的。邓小平主要问题在于反对自由民主，坚持专制主义，搞一条腿的改革——只搞经济体制改革，拒绝政治体制改革。在坚持专制主义方面，陈云、王震、胡乔木、邓力群等人——这些所谓保守派，和邓小平没有什么不同，所不同的是，他们也反对邓小平的经济体制改革，反对搞市场经济，甚至把它说成是“复辟资本主义”。 傅：邓力群等人的权力为什么这么大，是不是有人支持他？还是他特别有权术？ 郑：都有，一个是他有权术，一个是共产党传统里面有一批保守的人，而且势力很大。改革前期搞让利放权，后期他们又想办法捞回去，现在是后改革阶段，更是捞权捞利。第三老百姓对目前的局面普遍不满，而且各阶层都有不满，做生意的人不好做生意，当公务员的人不好工作，大学生毕业往往不好找工作，文人感觉不到自由，农民和工人就更不用说了，所以普遍的感觉不满。不满会产生怀旧，包括一些年轻人，又不了解过去的历史，就以为毛泽东时代好——你看毛泽东连刘少奇这么大的官也能把他拉下马，现在那些官僚这么欺压老百姓没有人管。所以，他们认为毛泽东很了不起，很伟大啊。 傅：邓力群怎么说文化革命？ 郑：邓力群就说文化革命反修防修是必要的，打击面有扩大化的。 傅：认为毛泽东有先见？ 郑：是啊，他有这个意思，认为毛泽东很有先见，早就看出中国有走资派，他当然不好说当初毛泽东抓邓小平就抓对了。 傅：他可以说赵紫阳。 郑：他可以说赵紫阳，他认为赵紫阳就是走资派。 傅：你怎么看待赵紫阳“六四”中的表现？ 郑：我是完全从知识份子的角度来看问题，我觉得他“六四”表现得不错。历史上他有他的毛病，他象邓小平，只是强调秩序，不太注意秩序里头的人；注重发展生产力，但不大注重生产中的人。比如平反冤假错案的时候他就不大积极，他说先把经济搞上去再说嘛。改革开放后的环境污染问题是我们《新观察》最早向他反映意见的，说出现了大气污染，破坏生态等。他也是说：现在顾不了那么多，先把经济搞上去再说。他有一些缺点，有一些毛病，有中共官僚的一些毛病，但是在“八九风波”里，我觉得他表现挺好，他是跟老百姓站在一起的。2005年1月18日，在他逝世的第二天，我到富强胡同他家中吊唁，索来笔和纸，写下“你是继胡耀邦之后，在中国为铲除专制体制，建立现代市场经济和宪政民主政治秩序而惨烈牺牲的党政领袖。中国人民会世代记住你的英名。你是光荣的、正确的、伟大的！安息吧，紫阳同志！”这是“六四”以后我对他的看法。 傅：他要是没去北朝鲜留在中国可能效果就不一样了？ 郑：可能会有这种情况，但是这个不好预测，好像他去北朝鲜也不是他一个人定的。 傅：我不太了解为什么邓小平会听邓力群、胡乔木这些人的话？ 郑：主要在政治上他跟他们的观念差不多，邓小平就是特别怕群众闹事，就象您刚才说的他特别怕乱，认为中国乱不得。其实“乱”这个问题要有点分析，中国刚结束毛泽东发动和领导的“文革”那样残酷的专制统治，当然有不同意见就要反映出来，受冤受屈的人就要说话，就希望你帮助解决问题嘛，就反映出一种“乱”来。我认为这是一种社会进步，要求民主，要求自由的现象，我认为很好。在这种问题上胡耀邦态度就很对，他认为要疏导，但是他认识到这种趋向是社会进步的一种必然。就象现在经济发展了，各个阶层都要维护自己的利益，就会出现很多利益集团，只有利益集团和谐了，这个社会才是正常的社会。所以他强调，在这个过程中要把原来遗留的问题解决了。但是邓小平特别怕，也就是说邓小平声称要建立什么高度民主、高度文明的社会，只是停留在口头上的，一旦出现了民主、文明的潮流迹象的时候，他就怕了。 傅：这就叫叶公好龙。 郑：对，叶公好龙。邓小平出发点和归宿都是功利主义的，所以是此一时彼一时的。你看他一开始说是支持群众的，认为群众民主啊应该保护支持他们，这是一九七八年前后一段时间，那时他需要民主为他说话；到了他掌权以后他就开始限制了，开始说要防止自由化，要防止无政府主义，这是彼一时，因为民主又威胁到他的权力了。 傅：跟毛泽东期间的反右也差不多吧？ 郑：是的。当国家和社会还处于一种专制体制下的时候，权威人物就会起很大的作用，他没有别的调节的功能，因为一放开就会乱，一收紧又会死，专制者只能在“乱” 与“死”之间寻找路径。如果是民选民意即宪政民主的体制，有制衡机制，个人就不会起那么大的作用，就会有一种自我调节的能力，起码不会出现如“反右”和“ 六四”屠杀这样可怕的现实。邓小平怕群众，可能跟他文化革命受到冲击有一定关系，尤其看到学生起来闹事，浑身就紧张，可能是对红卫兵的心有余悸吧。 傅：六四以后他要戒严，他可能本来没想到这么多学生参与？ 郑：他肯定想不到。 傅：因为当时这么多人，北京所有的人都出动了。 郑：差不多，连街道老太太都出来了。当群众都起来的时候，总有一些过激的东西，过激的语言刺激他，所以他受不了。就像理论务虚会召开期间，魏京生提出“要警惕中国出现新的独裁者”一样，后来胡乔木向他一汇报他就受不了了，所以他一定要整魏京生。别的整不了，就说他里通外国，说他泄露国家机密。他泄露什么？一个普通的工人他哪有什么机密，他就看了《参考消息》，说他泄露国家机密——先抓你再说嘛。 胡耀邦就不一样，在社会出现新的转型期他反而比邓小平冷静，他不觉得那么可怕。当时把魏京生、傅月华抓了以后，胡耀邦就让胡绩伟、王若水派人民日报记者去做一下调查，王若水始终没说这是胡耀邦让他去做的，因为他要保护胡耀邦。 傅：理论务虚会上讲话，反映邓小平最根本问题是怕学生要民主，当然还有人利用这些挑动他。 郑：当然也有一些人利用邓小平的问题，但主要还是邓小平自己的“钢铁公司”，他根本听不进别人的意见，我说了就得算。 傅：你在中宣部工作了几年？ 郑：十年。 傅：经历了几任领导？ 郑：五任，胡耀邦、王任重、邓力群、朱厚泽、王忍之。 傅：那么来了一个新的领导人以后，宣传部的工作有很大的改变吗？ 郑：对中宣部反映最好的是胡耀邦时代。胡耀邦时代我们到外地去，当地干部说他们跟中央组织部的人不能说的话，跟中央办公厅的人不能说的话都敢跟我们说，因为他们觉得胡耀邦是我们的头儿，因而我们也一定很开明的，能理解他们。当时中宣部开的例会，在京各个机关、单位的人都争着来，跟他没关系的也想来。 傅：例会是每个礼拜都开？ 郑：也许是一个礼拜，也许是十天或者半个月。 到了王任重的时候就差一点了，到了邓力群时代人家都不敢找我们说话了。 我有一次代表中宣部去参加教育部的会，来的大多是大学校长或党委书记，连他们都不跟我说话，后来我主动说了对许多问题的看法，他们就特别激动，说：“哎呀，我们以为你是特务，没想到你跟我们的观点也一样！” 傅：中宣部有一百多人？ 郑：中宣部一开始就一百人左右，包括行政干部和业务干部。后来业务量增加，胡耀邦让增加到一百多人。现在多了，好像有三四百人。 傅：那他们差不多都是大学毕业的吧？ 郑：有一些老的不一定，年轻的都是大学毕业的。 傅：都是共产党员吧？ 郑：都是。 傅：那么邓力群时代工作人员中是不是也有人对邓力群不满，当然也会有人是支持他的吧？ 郑：这个中国总是会产生两部分人的，因为在这集权专制统治下，势必会出现一部分趋炎附势的人，得到升官机会呀，他们就很自觉地捍卫邓力群的权势和观点。另一部分人有意见，不满意会反映出来，反映出来这部分人可能就要挨整。我就是对邓力群有看法，反映出来了，后来邓力群就把我赶出中宣部，所以我才去了《新观察》。 傅：是你一个人还是有一批人？ 郑：一批人。 傅：大概是多少人呀？ 郑：整个部里面敢于跟他们公开亮相斗争的也就是有十几个人吧，不满的有的不说话。中宣部我待了这五任部长，我觉得最好的是胡耀邦，后来又出来一个朱厚泽。朱厚泽也很好，在他任内，一下子人家对中宣部的印象又好起来了。但是，朱厚泽也就干了一年多一点就走了，胡耀邦一倒台他也倒了。 朱厚泽很理解社会，很理解历史。胡耀邦很有人格魅力，朱厚泽很有思想魅力。当时他提出三宽嘛，提出对知识分子要宽容、宽厚、宽松。他是一个很有思想的人，过去杨尚昆就说他是难得的思想家。但是，从五十多岁起就不让他工作，一直到现在也七十多岁了。 （根据录音整理，傅高义先生谈话部分未经本人审阅） 五柳村2009年6月30日收到    回 看潮生博客     回复： 改革的神话及其他 ——傅高义访问郑仲兵（2006年6月15日） 发表的言论请遵守当地法律法规，谢绝广告、色情等文字图片。文责、贴责自负。 免费上传图片、音频/视频等文件 用户笔名：  密码(可选项)：   记住密码   帮助...    [我要注册]     非注册用户，只需填入未经注册笔名，不需填密码。   回复： 改革的神话及其他 ——傅高义访问郑仲兵（2006年6月15日） 更多..  提醒：在HTML状态下，空行需要用<BR>或者<P> 源代码     把  替换为：  替换 这是什么? 您可以插入图片，歌曲，电影，Flash或内嵌网页等； 如果不确定宽度和高度，请不要填。 URL地址要以 http:// 或者 rstp:// 或者 mms://等开头。 如果需要帮助，请点击帮助... 。 插入内容：图片音乐或歌曲电影Flash内嵌网页背景图片全屏背景图片RM音乐播放器请选择...   宽度：    高度： URL地址：        重 来   信息发送中…… 如果等待超过10秒，请点击这里显示“发送”按钮

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