中年知识分子聚谈“告密”

2009年4月29日，部分中年知识分子聚会，座谈章诒和女士此前在《南方周末》发表的《谁把聂绀弩送进了监狱》和《卧底》二文。参加讨论的有徐晓、罗原、刘自立、崔卫平、章立凡、徐友渔、卢跃刚、田晓青、梁晓燕、徐星、蒲志强等，章诒和女士亦到场。

李宇锋：章诒和老师最近发表的两篇文章引起了轩然大波，议论蜂起。涉及的话题从历史到现实，从制度到人性，从理念到良知；有震惊和质疑，有谴责和惋惜，也有理解和宽容。究竟历史的真相如何？如何看待这样的历史现象和历史人物？从中应该吸取什么样的经验和教训，以及在现实条件下知识分子怎样努力、如何坚守？就是今天要求教各位的，希望大家畅所欲言。

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徐晓：这两篇文章，和围绕这个问题的相关文章，包括戴晴先后对这件事情写的三篇文章，我都看了。我周围很多人都关心这件事。我个人认为，这篇文章引起的相关话题，不管是对于这个体制的认识，还是对于人性的认识，都是个很重要的、也是很有意思的话题。

前几天《亚洲周刊》对我有一个采访，他们不是为了这个事采访，是因为我和田晓青花一年的时间组织集资，请雕塑家做了个遇罗克的铜像，四月五日清明节那天在宋庄美术馆，算是一个公共场所吧，正式落成了。《亚洲周刊》采访时问我为什么要做这个雕像，我就谈到了所谓保护历史真相的问题。因为那么多年轻人都不知道这个人，不知道曾经有一个年轻人，就因为说出了真理被公开地在一个十万人的会场上宣判了死刑。我们要用这个铜像把这个历史人物留在人们的记忆中。多年来，我个人断断续续地一直在做这方面的工作，从九十年代开始，做五七干校的口述实录，然后做遇罗克文章的搜集、出版，包括我自己所写的文章，都有这方面的努力。但是章诒和的文章出来后，出现了许多不同意见。我对《亚洲周刊》的记者说，我突然意识到，所谓“澄清历史真相”并不是所有人的共识，它远没有那么简单。我们处于困境之中，政治的，道德的，人性的多重困境之中。

我首先想到的一个问题是，“澄清历史真相”会不会引发文革式的揭发——文革时大多是在压力之下的相互揭发——澄清历史、清算历史与个人恩怨之间的界线何在？

比如说，前年《读书》杂志的编辑给我打过一个电话，谈到一篇文章揭露高尔泰文革中的告密行为，后来我在网上看到这篇文章，题目是：《“寻找家园”以外的高尔泰》。和寓真与章诒和的文章不同，文章中所说的情况不是用“证据”来说话，让人无法做出判断。后来高尔泰也有回应，回应文章的题目是《昨日少年今白头——一头狼給一只狗的公开信》。这样的事情不少，前几年网上还有钱锺书与一个同事兼邻居在文革中的恩怨。我觉得如果在这个层面上来谈过去的事情，就没有寓真与章诒和的文章更有分量，更有公共性。

我想到的另一个层面是政治的层面。到底该不该划分阵营？章文里两个人物冯、黄，从某种意义上来说，他们都是右派、“现行反革命”，也是打击对象，揭露他们的不光彩行为有没有所谓“亲者痛仇者快”的问题？比如戴晴的文章中有这样一层意思，寓真的身份天然是制造冤案的角色，他有没有资格来指责被他们利用过的人？他恰好是因为权力的关系掌握了史料，这是不是具有合法性和正当性？对这个问题，我个人的回答是：我们不能再延用阶级斗争的思路，一个人告密，卧底，并不能就此否定他也同样是一个有才华的人，同样是一个可爱的人；个人历史上的一个时期，不是一个人历史的全部——这同样适用于曾经掌握权力的寓真们。当然人不可能都那么客观和理性，每个人都有自己的身份与角色，我们看待冯与黄，和他们的亲朋好友不一样，这其中有情感的因素，也有二元思维的因素。在这个案子中，涉及到罗瑞卿，说他骂聂绀弩“王八蛋”，还说他要整聂。而罗原的态度就让我很钦佩，他的着眼点在于事情是否属实，他追求真相。罗瑞卿既是他的父亲也是历史上一个重要的公众人物。我觉得这种态度特别难得。

谁有资格来清算历史？是不是只有清白的人才有资格？文革中，我曾经在台上批斗过刘自立，那时我十四五岁，没有是非观念，完全按照老师规定的口径说话。我就觉得批斗他是对的，我被洗脑了。我要反思我们被洗脑的原因，公开承认我曾经给刘自立带来的伤害，这样，在自我清算和忏悔的前提下，我就有了清算历史的资格。这就好比，为农民说话并不一定先要成为农民，为弱者维权不一定非要成为弱者同一个道理。

具体到章诒和，她不是旁观者，她是当事人。她有权选择是沉默还是发声，也有权选择是宽容还是嫉恶如仇。对于那些有杀父之仇的子女，有丧子之痛的父母，他们的愤怒与仇恨不仅应该被同情，而且应该受到尊重。从这个意义上来说，中国人的愤怒不是太多了而是太少了。

我觉得那些一味强调宽容的态度应该特别引起我们的警惕。我们到没到该宽容的时候？我们连真相都没弄清楚，连忏悔都没有，何来宽容？先说告密到底是对还是不对，再说是在什么情景之下；先说揭出来的事情是真的还是假的，再说揭露者的述说方法。至于文章写得是否有瑕疵，姿态是不是足够高，都是另外的问题。要从最基本的问题出发，从文本出发，而不应以诛心之论来揣测别人的用心。况且，很多人谈论所谓宽容与宽恕也不是在宗教意义上，更多的是苟且与胆怯。中国人已经忍受了这么多东西，还不够宽容吗？

文革，还有前此和以后的许多政治运动，让我们的人性被扭曲，许多人被时代利用，但也有人利用了时代。这笔账既要算在体制的头上，也要有具体的人买单。我们不能用“体制”代替所有历史上的罪与错，否则为什么要研究那些历史人物呢？在这个问题上，大人物与小人物是一样的，知识分子与非知识分子是一样的，名人与非名人也是一样的。

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罗原：有一件事是我以前没有想到的，愚姐您这篇文章发的时候，旁边有一个小照片，就是冯亦代的《悔余日记》。我当时脑子里就想了一下，我想冯先生如果把这些事已经都翻出来，都忏悔了一遍：看，我当时去干这种告密的角色，我很对不起章家。所以，我当时就想和愚姐说，人家已经都忏悔成这样，咱们就宽大为怀，就过去得了，这些人原来在某种程度上也都是受迫害的啊。但是，今天刚看到这本书，看来并不是这么回事，《悔余日记》并不是冯先生因为以前的事对章家忏悔，这个是我刚知道的。另外，我的发言权甚少，是因为我和这些人都不认识，除了和愚姐认识以外，文章里提到的这些人我只知道名字，并没有实际的结识。

我的父亲是个什么样的人物大家都知道。我父亲文化大革命被整，正好比文化大革命开始早六个月，他是1965年12月出的事，这件事也就拯救了我，否则的话我一定不比那些红卫兵、那些抄家的人好到哪里去，我有这个自知之明。实际上文革的时候对我的第一个最大的打击就是，第一次去我们家抄的红卫兵全部是中共高官的子女。我想要不是他们的话，大概当时还进不去我们家的那个门，虽然我父亲当时已经倒台了，但是警卫并没有撤，所以只有他们能来。这些人不是我的同学，就是我姐姐的同学，师大女附中的、景山学校的。他们的父亲不是元帅，就是将军。然后他们进到我们家的院子以后，首先把所有能砸的东西全部砸烂，把我妈妈拉到院子里,剪她的头发，往她身上抹墨汁，这就是文化大革命对我的第一个教育。这个教育的意义巨大。所以后来我就在想，就是我父亲早半年倒台，对我整个就是一个挽救，否则的话我是他们其中的一员，我一定是他们其中的一员。我一定会跟着他们到处去抄家、去打人、去作恶的。当时这些人大概有十几个吧，一直到今天他们没有一个人有勇气正式的道歉。我实际上想讲一个和告密没什么关系的问题。我也想求教于各位。从那个时候到现在，好像我们都有一个共识，就是这个革命产生了好多邪恶。这个革命把人最邪恶的东西都翻起来了，本来可能还有一些良知、传统的观念、文化什么的，这个革命一来它的力量非常大，把很多善的东西给磨灭了，把恶的东西全都给翻起来了，整个就倒过来了。我记得周舵写了本书叫《我是反革命》，我没看过这本书，但是我想他可能也是基于这种思考。就是说他年轻的时候，文革的时候，人家就说他是反革命，然后他就特别的不服，说我不是反革命。现在好像没人理他了，他想了想说，他确实是反革命，因为革命带给人的灾难太大了。所以，我刚才一直在想，我们的父辈在面对一个很黑暗的中国的时候，如果他们当时知道革命是一个不可取的东西，那么他们应该怎么办呢？我想我和愚姐的父亲都是革命者，虽然不在一个党里。到了五十年代，可能我的父亲是镇压者，愚姐的父亲是被镇压者，但是如果看历史的话，他们都是革命者，就像毛泽东和蒋介石也都是革命者。如果说革命是这么不可取，会有这么不可避免的邪恶出现的话，那么他们当时应该怎么做？其实也是我们今天面临的问题。我们今天看到这个社会有这么多的不公正，这么多的黑暗，我们觉得痛心疾首，有的时候甚至失去希望，觉得这个就是中国的一个宿命，那么我们能做什么？在座的诸位你们都写了好多东西，你们也有很多真知灼见，但是这些东西对于改造我们的社会有没有作用？我真的心里没底。我性格挺黑暗的，我一直是一个特别悲观的人。我一直觉得这个社会现在越来越走向一个黑暗，虽然你看着它天天好像歌舞升平，GDP有多少数呀，这些我觉得都不是根本的。我这个观念也有无数人反对，都说只有经济发展了以后，文明才能够渐渐地呈现，我希望这个是对的。因为我看到的东西是越来越黑暗，而且我觉得当局特别的成功，它把人的精神非常成功地阉割掉了。你看电视里演的东西、讨论的东西，就是让你成为一个庸俗不堪的被统治者，我觉得当局还是非常成功地做到了这一点，用金钱去收买。包括在座的各位，我觉得我们的生活都比原来好了不知道多少。我们有这么多忧虑，但是你无法要求这么多人，这么多大众都有这样的忧虑。所以这就是和今天告密这件事没有关系的话题。

我今天来有人让我给愚姐带话，说英雄总是少数，就像当年毛泽东要我们学习雷锋，雷锋这个人不管他真实的是什么样的，但是他树起的雷锋的这个形象，大家不可能都变成雷锋，就像遇罗克、张志新这样的，今天活着的像愚姐这样的，甚至包括在座的各位，都是极少数，不可能要求大家都做到。愚姐这是别人让我给你带的话，意思就是你对我们要求别太多了，我们还得活呢，还得过日子呢。像冯亦代他们的事，三联有一大堆人知道后心里都特别难过。他们也有人喜欢愚姐，但是愚姐把这事儿端出来之后，他们都特别难过。他们本来心里面还有一线希望，觉得还有像黄苗子、冯亦代这么好的一些老人家，我们还有道德的灯塔，可是今天您把这个灯塔也给扒了。我特别同意大家讲的，首先就是要真相，和解必须建立在真相和是非的基础之上。现在不管谁来揭露真相我都会特别支持，不管他是干什么的，哪怕他是我认为特别邪恶的人，只要他揭露真相，我都会支持。

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崔卫平：我先是在《南方周末》上看到<章诒和>先生关于黄苗子的那篇东西，觉得非常猛，特别猛。但是我有一个本能的自我保护，我不能面对人性如此破败，人性如此凄惶，觉得这种破败和凄惶与我有关。因此，这份报纸我并没有细看。后来不断有人将寓真的文章传来，我也不看，没有好奇心，还是不想面对这种人性的深渊，或者还没有准备好如何面对这种东西。但是我记住了<邵燕祥>先生说的一句话，他说我们现在的年轻人不知道我们的父辈有那样的故事。他这个视角我很赞同，为什么呢？因为历史它以多种形式在延续，包括有毒的东西也在延续，有毒的过去都在我们生活中继续。我们不知道那毒是怎么蔓延和释放的，因为不知道它是如何开始和存在的，没有想到在那些德高望重的人们身上，也存在。直到有关冯亦代的文章出来，我才觉得这件事情不能回避了，于是将寓真的文章还有能看见的所有不同意见的文章都看了，在电脑中新建了一个文件夹，专门存放这方面的文章。各种不同的意见也看了，比如林达的文章将主要责任归之于当时的制度，这个我是同意的。但是她说聂绀弩在受审时供出谁谁谁议论江青的私生活，说这个交代也会进入当事人的档案，构成对于这个人的威胁，这个我就觉得要进一步细致区分了。一个人在审讯时所说的话，与比如冯亦代故意来到章家卧底记录，那是不可相提并论的。关于何谓告密，应当有一些更加严格的界限。

这场讨论再次提醒一个维度，就是良心与良知。革命有一个要去的目标，权力、体制都是，也有自己要去的方向，这些东西被说成代表历史要前进的方向。而在这个同时，我觉得永远有一个维度，就是良心和良知。不管历史要去什么方向，如违背了基本原则和人性，就是不可取的。一个是权力和“历史”要去的方向，另一个是良知和人性所担负的东西。人们讲了很多革命要去的目标，但是任何时候都不能抹杀和取消掉良知和人性所承担的东西。

这里面是有一个人类的底线，永远有一个人类良知的底线，或者说人性的东西。我觉得不能忽视良知和人性的存在，而且在很多情况下是良知和人性构成了衡量“历史的方向”的尺度。有的情况是一个人的良知和良知之间可能会打架，为了革命的良知和为了人性的良知之间可能会打架，那起码我认为有一个“道德的负担”存在，也就是说你可能会打架，你可能会有焦虑，焦虑就是道德负担的表现。当革命需要你出卖朋友的时候，你不能没有一点道德负担吧。

讲“道德负担”，与“追究罪行”不同。现在很多事都过去了，人都死了，没法追究了，那么道德负担不能不谈。要不然的话，我们就没有道德立场，没有道德立场我们所说的这一切还有什么意义呢？没有道德的根基，那我们还要说什么呢？

就讲寓真，戴晴批评说他在做省高院院长的时候，什么什么案子没有办，因此他所说的不太可信。寓真没办的事情，那让他去办，或者是他的责任就批评他。但是就这篇文章来说，虽然其文风过于文学化，而不是着眼于分析材料，讲述原貌，但是他毕竟释放了一些真相，就这一点就非常珍贵，我们欢迎任何程度的真相的出现，那怕只有一点点儿。

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刘自立：从理论上说，告密这件事情本身是革命结构、革命这部机器的一部分；道理上好像解决了。但是看过章诒和先生的文章，了解她具体揭示的事实，人头，手法，还是颇感震惊。

前不久看了一部电影《罗伯斯庇尔和丹东》。罗伯斯庇尔要把丹东——比较温和的革命派搞掉，丹东就跟罗伯斯庇尔有一次对话，意思是他们俩要和解，但是罗伯斯庇尔不想和解，意思就是，不把丹东除掉，革命没有办法进行。最后，就把丹东推上了断头台。后来罗伯斯庇尔发现一个问题（我没有具体去查史书），就是说，把丹东杀死，革命就完蛋；不杀死丹东，革命也完蛋。然后演那个大断头台，把丹东的脑袋切下来了。后来富歇又把罗伯斯庇尔给杀了。当时刽子手就问，你是不是罗伯斯庇尔？罗伯斯庇尔说，我是。刽子手说，杀的就是你，要是不把你杀了，恐怖无法结束。

我说这个什么意思呢？一旦进行革命，进入这种结构以后，其中就有屠杀、暴力、告密等等，都是革命非常重要的一环。因为罗伯斯庇尔是国家机器，公安委员会是政府组织，它有一班人马，可以逮捕丹东。然后，罗兰党人，丹东派，共产党派……互相残杀。克鲁泡特金有一本写法国大革命的史书，他说，法国革命以后，为什么会有俄国革命，是因为人权宣言内容和实践的问题——就是经济问题，产权和私有制度（负面）问题，没有解决。经过复辟时代，法国人夏多布里昂、拿破仑等搞天主教复兴，搞复辟，搞宪政，搞拿破仑法典，也搞自由主义。这些人搞复辟时代文化复兴；这些东西起来以后，革命回归传统（希腊民主和基督教文明）。夏多布里昂有一句非常明确、非常智慧的话，“我们不要极端的皇权，也不要极端的革命”。比如说，法国革命通过复辟时代把暴力革命匡正过来了，就是把革命和皇权都否掉了，这个革命的机器就被解构了……罗伯斯庇尔说，我不下地狱，谁下地狱；丹东说，革命是一部杀死自己儿女的机器。后来，这些话大家都引用。这里说的，就是一种革命悖论。

我说这些话什么意思呢？告密，这件事情本身，是革命这个结构的一个组成部分，你一旦进行革命，要组党，要搞秘密结社，要搞暗杀，要搞武装斗争等等一系列，那么告密是革命这个机器里非常重要的一个组成部分。《潜伏》有一段剧情：党派一个女的和“他”合作，做假夫妻，这个事情本身就是异化，就是革命异化人性。我看到有一个网友说，做这种事，共产党比国民党厉害，就是不怕人性堕落扭曲和非人性。我还看过一些书，讲共产党不但可以做假夫妻，还可以直接做敌方大官的姨太太。就是说，它无所不用其极，手段就是目的，包括告密。所以，刚才章先生讲这个事，我觉得看到事实，还是有一个震动。章先生提到这是一个大系统，大机构，是体制上的事情，遗憾的是这些看法不为人察。

我觉得告密本身有很多种，包括告发行为和告发思想。比如说，某人“今天晚上要逃到香港了”（虚拟），我知道了，我就忙不迭跑到某某人那里，说他要逃香港了，我觉得这是告密；还有一种，某人有“反动思想”——这种事本身，也是一种秘密，不必非得是他要“逃”之类不可。我“告发”了，某某时间，某某地点他说了反对政权的话。这也是告密。

告密这件事怎么定位，它的意义是什么？实际上就是两句话，一个就是枉道从势，一个就是枉势从道。现在的权力道、势合一，就没有历史上的枉道还是枉势的区隔——这是一个文化极权的现状。讲的更远一点，革命，列宁的革命或者是法国革命，作为革命机器里的一个齿轮，要达到一个目的，革命者可以无所不用其极，可以不择手段，告密就是对的，是不可或缺的。势和道，都是正面的，不管这个“道”是道路也好，途径也好，手段也好，反正为了成事，就要去做，因为我要达到“正面”的东西。

这里面，我觉得有一个很大的前提，就是说，我要去告密的政权也好，体制也好，组织也好，道、势也好，究竟是个什么东西？这很重要。

因为最近又重新研究（俄国）二月革命为什么导致十月革命；辛亥革命，为什么引来毛革命。那么，二月革命和辛亥革命，它的爆发又是针对所谓宪政和改革（如，斯托雷平土地改革；又如，1906年清朝预备宪政）。问题就来了。中国人讲革命使得文化绝灭，斯文扫地，（王国维死）“敢将私谊哭斯人，文化神州丧一身”，是宪政和革命之争。俄国，中国，一样。1906年，俄国知识分子出了一本书《路标》，就是讨论这个革命、还是不革命的问题。陀斯妥耶夫斯基的《群魔》就是说的这个事情。简单说，陀斯妥耶夫斯基参加反对沙皇行为，几乎被枪毙，后来沙皇流放他十年。流放了十年以后，他从西伯利亚地回来，讲了一句话：“我罪有应得”；紧接着，就开始写《群魔》，就是革命者，告密者。他就是觉得搞革命的这帮人，没有好人，是魔鬼附体。这些人互相告密，互相欺骗，互相杀戮，包括男女问题，也涉入其间（陀氏小说一个角色——斯塔夫罗金，他有忏悔，因为他强奸过一个十一岁女孩，为了惩罚自己，就和列别雅德金娜结婚，她是一个瘸子——他这样做来惩罚自己）。陀氏的意思，第一，我罪有应得，我不该参加革命（又要参加爆炸行为！！！），我反对革命。第二，我反对专制。第三，就是我们说的，专制会变成极权。

告密有一个性质上的转变，西方基督教、中国所谓封建时期，都有告密，但是极权主义形成以后，告密的程度、本性和前提都不一样。基本是“人人反对人人”，制度没有缝隙。比如说49年以后，57年以后，为什么（知识分子）统统完蛋？金岳霖，吴晗，田汉，老舍等等这一干人马统统完蛋？你去数吧！反过来说，这些年，如果大家都是有灵魂的，有良心的，有信仰的，守着道德底线的，有没有这个事情？为什么会异化了？上至最高级的知识分子章，罗，郭沫若，柳亚子，这些大人物，都异化。人性发生了什么问题——其实是制度变化，导致人性变化。

我觉得马克思有一句话，人民的思想是统治阶级的思想。所以，这里面有一个基本的估计，就是说，在制度不变的情况下（我不是要把告密者个人行为推到这个制度上去），人性能讲到什么份儿上，灵魂能讲到什么份儿上，道德能讲到什么份儿上，这个要做一个深入的分析。

另一方面，也有章大姐这种，以自己的灵魂，以自己的信仰，来昭告世界，昭告世人，来做这种抗争的。是值得肯定的。人性的恶、人性的坏、人性的堕落，基本面向，还是这个制度造成的。<!--[if !supportEmptyParas]--> <!--[endif]-->

章立凡：告密和监视在那个年代挺普通，日常生活中随时可能发生。看冯亦代日记，我也有好多发现，里面提到的另一些人也有当卧底的。其中一位经常到我们家去，我心里也明白他去干什么。冯与此人有交流，似乎相互都已猜到对方的身份。《窃听风暴》大家都看过吧？记得有中共高层的后代跟我聊天，谈到“有段时间对你家也是上手段的”，“上手段”这词儿，大家一听都明白。黄炎培的后代也跟我谈到，他家迁进新居时，就从墙上拔出一个窃听器来，那个年代可能是电子管的，体积比较大，很容易就被找着了。

有些谈告密的约稿被我拒绝了，后来想想还是得说两句。东德倒台的时候，国安的秘密来不及销毁，好多信息被披露出来了。人们发现夫妻、父子或好友都有当卧底的。章诒和为告密这事哭得不行，我说你哭什么呀，那时候全这样。此论我有诗为证：“中外红朝皆告密，愚斋犹自泪沾巾。”

于是我就写了一篇文章，从文化史的角度来看告密。电影《闻香识女人》最后那段非常精彩的演讲，对告密行为进行了谴责。于是我想到基督教文化、儒家文化以及无神论的、从列宁斯大林时代开始的威权主义文化。

基督教文化中，犹大出卖耶稣的故事已经很经典了，大家起码从宗教良心上公认告密是最低劣的行为，这种文化比较理性，所以才会有《闻香识女人》这样的电影出来。儒家文化是以伦理为宗教，所以是讲“亲亲”、讲“父子相隐”的。古代论罪的时候，除了谋反、谋逆或是亲属间违背人伦的互杀要依法严惩，但对亲属间的不举报（依法是可以从轻的，至于株连则又是另一种惩罚）。按现代美国法律，对涉及亲人的情节是可以保持沉默的。台湾最近在讨论，陈水扁一家的相互不举报行为，按法律条款是从轻论罪的。也就是说，即使从法的角度，上述两种文化也是尊重伦理的。

到二十世纪出现了第三种文化。一个很极端的例子，就是十二岁的苏联小朋友帕夫利克，因为父母不和闹离婚，他为了给父亲施加压力，就告发父亲包庇富农，为此他父亲被流放，最后死在西伯利亚。帕夫利克当时成了“小英雄”，但两年后与弟弟被人杀死在森林里。他的祖父母和舅舅被指为凶手，未经审判就处决了，一家人就剩下一个母亲。这样一个悲惨故事被树成了样板，发表在媒体上，写进了课本里，号召苏联的孩子们都向帕夫利克学习，去告发亲友父母。这种既违背宗教良心也违背人伦的所谓苏维埃新文化，50年代以后也移植到中国来了（此前在红区也是存在的），到今天还没有结束。

我由此提出了评判告密行为的三条底线：一看动机是高压下的被迫自保，还是自愿地、持续不断地告发，坦白跟陷害要有一个区别。二看告发的内容是主动套取、编造还是被动听说，以及伤害的致命程度；告密者有选择告发内容的自由度，什么告什么不告，告发“恶毒攻击”言论与告发日常牢骚，后果是大不一样的，这里面也能看出人心中良知的比例。三看事后对自己的行为有无补救和忏悔，把责任全部推给体制和时代，至少是一种怯懦。

应该承认很多罪恶是体制造成的，但从文化上的角度观察，有什么样的人民就有什么样的政府，有什么样的政府也会有什么样的人民。一个坏政府是不希望有好公民的，因为有好公民它就干不了坏事。所以它从教育上就不培养好公民，只培养奴才、告密者和小人，因为它本身就是小人之辈居多。

引爆告密材料“伤人太重”，触发了很多人灵魂深处的罪孽感。他们心里明白：章诒和爆出的这堆烂事，当年咱们也干过呀！有朋友访德归来谈到，经历过希特勒时代的人，特能理解中国的“文化大革命”耶！在威权时代的中国，不仅是集团犯罪，而且是群体犯罪，很多人在各自的岗位上，程度不同地都做过伤害他人的事情，是一个互相伤害的体制和群体。章诒和此举招致这么多人制止或反对，是你爆的料太厉害了！从八九十岁的老人到莘莘学子，都有可能干过这种下三滥的事，所以要合力请你闭嘴。

今天我们来反思告密的历史：基督教文化是向上帝告密，去忏悔当然是对神父或牧师讲，他们代表上帝，当然在黑暗的中世纪，还有向宗教裁判所告密，但也等于是向上帝告密，尽管这很极端。儒家文化是讲人伦，讲“三省吾身”，同时也有礼教杀人。但这两套宗教的和伦理的道德体系，理论上都不认同告密，而威权主义是以权力为上帝，伦理屈从于权力。这又回到体制上了：以“革命的名义”，事无巨细都在权力的掌控下，不但介入到你的私生活，而且介入到你的灵魂深处，“文革”搞什么“灵魂深处闹革命”，实在是太恐怖了。

告密是社会日常生活的一部分，人们习惯“以不正常为正常”，过去也没有引出多大的动静来。今天章诒和把这套告密体系晾到桌面上，就是一个成功，因为不管你们承认也好，反对也罢，反正这事摆在这儿了，也让我们历史学者有活干了。这是一个大课题：历史的真相到底是怎么回事？真正的历史，从来不管哪级领导批示要如何如何，只有真相是第一位的，其次再分析真相产生的背景，以及相关人群的思想行为。

我觉得更深层的反思还得提到文化，但具体解剖的是一个个案例，比如章诒和举出这两个案例来，引发的反思是很深远的。体制上的问题，文化上的问题，个人的问题，要做一个区分。个人的就是个人的，别来个就坡下驴，一笔糊涂账推给体制当总替罪羊，把个人责任全抹了。

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徐友渔：诒和的文章出来我感觉不奇怪，我感到奇怪的反而是像李辉、张鸣等人的反应，这么简单的道理都想不明白！李辉是个好人，一般倾向是坚持真善美、正义的，但他看问题不尖锐、不彻底，对现实的严峻、冷酷一面看不到位，所以李辉对章诒和的东西不会那么支持也可以说不是非常出人意料。张鸣平常是爱说狠话的，但遇到这种事关基本道义立场的事怎么犯糊涂，说些貌似折中的话？

这件事其实是个很简单的是非问题，诒和谈这件事的意义首先就是揭露了极权体制下的根本问题、要害问题。但是我反对把告密说成是极权体制下每个人都必然会出现的，或者在革命过程中必然会出现的东西。其实古往今来，从历史上看人们面临选择和压力实际上还是可以做出不同的选择。不是每个人注定要告密，冒着危险不去告密的人也还是有的，说在威胁利诱下一定要出卖和告密，并不成立。有人说她揭露是出于个人恩怨，我觉得章诒和写文章，她显然不是意在揭发黄苗子，是在讨论这个制度而不是在讨论具体的人告密这个过程，作者的目的完全达到了。从报上、网上大多数人的反应来看，人们都是在问为什么制度会造成这个问题。可以肯定，这两篇文章从一开始就超越告密者和被告密者他们个人之间的是非恩怨来谈这个制度的问题。但是反过来说，有人把所有的问题都完全都归结到制度和革命过程上来，我觉得就把个人承担的责任或者是个人道德责任消解到“历史长河”等虚无缥缈的东西里面去了，对此我是坚决不同意的，这是两种不同的问题。我觉得个人道德永远都是会起作用的，因为有人就不做这种事。而且做到哪一步，程度也是不同的。有些人当告密者已经做习惯了，他已经做得很投入，甚至有快感了，他在告密过程中能焕发出他的才华，到了这一步，和不得已而为之是不一样的。如果他每一次，每一步都是在逼迫或诱惑之下做的，那是另外一回事，而他做得已经是有兴奋感了。这种情况下用历史主义，用那些遥远的东西、那种背景来解释，我是不同意的。

另外，像刚才徐晓说的，现在有很多辩护，说告密者也是受害者，我们不能谴责受害者。其实我觉得不应该划阵营，要就事论事。不能一旦把一个人划入好人或受害者阵容，就抹杀他做的坏事。刚才徐晓那个话（当然她是引的别人的话喽），说黄苗子他们本身就是极权统治的对立面，你现在还要去揭发他干吗？我觉得这个观点很可笑，怎么可能糊涂到这一步？我想在这个事情上只有揭露真相和掩盖真相之分，只有在面对待巨大的诱惑跟压力面前是道德跟不道德的区分。大部分人既是受害者又是施害者，你不能因为你曾经是受害者你的施害就不算了，这之间是不能抵消的。我觉得尤其是在道德上不能善恶相抵。比如一个人有钱，做了许多好事，但只要他强奸或杀过人就是罪犯，这里面该是罪恶的就是罪恶的，不能用好事来抵消坏事。他曾经是受害者，或者他曾经是直接或间接地反对过极权统治，并不能因为这一点，他去卖身投靠，而且他去害了自己的上级，自己的情人，自己的亲人，自己的朋友，就抵消了。完全没有这种抵消的道理，这种事的是非是清楚的。

这件事让我感到不能理解和痛心的是，居然有那么多我非常尊重的人，像老前辈李锐，说出的话这么糊涂——当然从这点上来说，争论这件事反而有意义。我对这件事意义的评价比章立凡还要高，他说章诒和这个东西出来后可以给我们历史学家做好多事情了。我自己是这么看的，我觉得中国这个民族特别没劲，因为探索精神少，反抗精神也少，但章诒和文章出来以后，情况不同了，将来历史学家会对这件事大书特书。我们可以作一个对比，苏联东欧对告密、叛卖等等的道德清算是在极权制度垮台以后，我觉得章诒和文章的意义所在就是，在极权主义还没有垮台的时候，我们就已经在它身上刺了一刀，已经开始对告密、叛卖等等进行清算了，这点意义重大，中国如果将来在世界各国之间做比较还说得过去的话，这是一个理由。我们事事不如欧洲人，尤其在这种专制极权主义下的反抗精神，但在这一点上我觉得章诒和给我们争了个大脸，他们是在极权主义垮台以后才来清算的，比如东德的情况大家都知道，我们是在极权体制还没有垮台就已开始清算了，所以我对这件事的评价是很高的。

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卢跃刚：这段时间大家在持续地讨论黄苗子、冯亦代“坐探”这个事情，朋友之间非常激烈地争论甚至吵架。《卧底》这篇文章我是第一读者，章大姐先给我看，想推荐给《冰点》发表，《冰点》没发才拿到《南方周末》。我给章大姐写了封信，又给《冰点》的主编写了封信。给大姐的信表示支持，要大姐“勇敢地写下去”，同时讲了那篇文章写作中的问题，一是作为当事人的章诒和，一是作为作家的章诒和，有点混淆，建议大姐把开头比较情绪化的内容改一下，把自己感情摘出来一些更客观，更有力。

现在有几个层次的争论。第一，面对忏悔，我们是否宽恕。忏悔对我们这个多灾多难的民族来说非常难得。历史上发生过这么多事，相当多的人都参与了，但是我们很少看见反省和忏悔，那么忏悔来了，当事人怎么回应，带着宽恕和理解？在一个大时代的背景下，这个问题是两个问题。作为当事者、被害者的章诒和，严格的来说，是有不宽恕的权利的，对个人而言，她可以不宽恕，而且也可以在媒体上表达不宽恕。这是第一。

第二个问题是相对于“忏悔”本身而言的。

我读到一位朋友发给我的很激烈的批章文章，说章不宽恕，不厚道，把帐算到一个逝世的老人身上也不公平，何况老人已经忏悔了。这一系列的批评有一个很重要的前提，就是“坐探”冯亦代有否忏悔。我没有读过冯亦代《悔余日录》这本书，无法判断这些批评是否成立。这个前提就是他有一个忏悔。“忏悔”是一个有内容，有仪式的行为。一篇文字，七、八年之后也不知道是谁发现的，把它挖出来的，这事本身就很蹊跷。按照我对忏悔的定义，这算不算忏悔？我怀疑。我在外地出差期间，我的一个朋友大骂章诒和，并且要我同意他的意见。我说，我不反对在一般意义上承认“反省”、“忏悔”的文化价值，就冯亦代而言，我必须看到《悔余日录》后才能判断。忏悔对于个人来说，是有内容，有意识的真实意志表达。这还不是宗教。比如说，我侵害过一个人，我表示的悔过是否真诚，一要有正式的口头或文本，二要有一个能够确认这种诚意的程序或仪式。是不是真诚表达是一回事，被害人接不接受是另外一回事。加害者和第三者没有权利让被害者接受或不接受忏悔。被害者可以接受，也可以不接受，被害者（他或她）有这个权利。特别是我们把“忏悔”作为一种文化资源来评估的时候，必须有非常严格的前提。历史上发生过这么多重大事件，在大量真相被捂住被盖住的情况下，忏悔作为一种文化资源评估，一定要非常慎重。犯罪或犯错，反省，忏悔，社会或个人按照公认的必定的程序、仪式接受反省和忏悔，形成社会或个人的和解，便进入了一个新的轮回。比如南非，犯下罪行的种族主义者忏悔并获得解脱、谅解，有一个前提，就是说出真相，真相经过核实，司法意义上的核实，然后确定司法的不追究和道德的救赎，形成和解共识。

章诒和作为被害、被骗、被告密的当事人和家属，她有权知道真相并揭露真相。作为知识分子的章诒和面对忏悔，应持怎样更超越的态度，这是第二个问题。但是，我必须强调，第二个问题的提问仍然不能代替对第一个问题的追问，即对所“忏悔”事实的确认。

这个体制有一个基本特征，就是裹挟，共产革命最大的特点之一就是裹挟，无论是被动的还是主动的。比如上梁山泊，你只有手上沾了血才能上山入伙。你没个见面礼，是上不了山的。其实，绝大多数中国人都上了山（梁山泊）的，大家既是被害者，同时，无论多少的，无论真实不真实，无论被动主动，实际上还都是不同程度的加害者。按照人伦常识，按照法律，看我们的行为，就那么干净？刚才徐晓说的斗争会，斗争一个人，使用了污秽语言，使用了暴力，或是人云亦云地乱批一通，不该道歉？不该反省？第一个层面是私人的道歉或者反省，第二个层面是通过媒体面对公众的道歉或者反省。那么好，问“道歉者”一个问题，写了没有？怎么写的？被是怎么回应的？这是一个特别大的问题。说把帐算在制度身上，我同意，但是不能混淆。个人必须为自己的行为承担责任，不能用种种制度的原因来卸责。

我相信大部分人充当坐探、告密者是被迫的，是“不得不”的利害选择。在这个意义上，我们要谴责这个鼓励人当告密者，压迫人当坐探的邪恶制度。但是，我们要看到，后来角色可能有一个转换，我最近写的第二封信《答友人》说到了这个问题，即整个社会的“斯德哥尔摩综合症”，就是被虐、被害后，因为恐惧，为了自我救济，自我解脱，他就要论证加害与施虐的合理性，自己为自己找到心安理得、适者生存的这么一套逻辑。被害被虐，群体、个体的心态都会转换，转换机制是一个挺复杂的社会心理机制。

无论是主动的还是被动的告密者，寻求保护，稀释责任，最大的问题就是你的内心深处，你的良心怎么看，跟别人怎么看无关。你做这事的性质定性并不难，比如说你告密后产生了对别人的不利，被害，甚至危及生命。从这点讲，我同意友渔的说法，不能简单地把个人的责任全部推给体制或毛泽东；个人责任和体制责任不能混淆，越是混淆离真相越远，离忏悔越远，离智慧更远。

无论是被迫还是主动，对于被害者效果是一样的。再者，我们是被害者，也可能都是加害者。在这层意义上做某种忏悔，我觉得才有意义。忏悔是个人的，而不是一个大而划之的说，反什么体制，而是面对自己的内心，说我们做过什么，我们没做过什么，而做的是什么或者不是什么，这样具体的追究才能追到人心里来，而不是把个人责任稀释掉。这是我的意见。

（卢跃刚注：座谈会当晚，我致电《悔余日录》编辑<李辉>先生，询问《悔余日录》编辑思想，书名时间、归属、含义。<李辉>先生告诉我，一、《悔余日录》书名是出版时经冯亦代最后敲定的，是冯当年打成右派后为自己的日记起的名字，已经在出版时作了说明，“悔”的意思是“被党抛弃后的后悔难过，给党添了麻烦”，向党悔过；二、日记基本保持了原貌，只删除了一些家里的私事。此说印证了章诒和先前的说法属实。）

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梁晓燕：我对这件事情的重视和思考，侧重于它对一般大众，尤其是年轻人的影响和引导。他们跟这件事情、跟那个时代没有直接的关系，没有人情恩怨，基本凭的是善意的直觉。例如，在我的工作环境中，周围全都是年轻人，对这件事、这次争论他们是怎么看的？说实在的，老一代的人会走的，最后这个影响是留在年轻人身上，留给年轻人的是什么东西？我特别看重这一点。

告密这种行为，这个文化一直传到现在，我们都知道现在“线人”仍然遍布，遍布在我们生活的周围。很多年轻人都是领受某种“任务”的，当他们领受任务的时候，他们有过犹豫和选择吗？如果想抵御和摆脱这种任务，动力来自哪里？良知？这个良知怎么来，是天生的吗？这个良知从人的什么地方产生出来？通过什么过程产生出来？我很在意观察和思考这一点。

有一个朋友，年轻人，他和我说，他在大学里面接受过“任务”——秘密监视他的同学们。当时接这个任务的时候他是小孩，现在他想起这事，觉得自己好像不该做，但是他又不知道为什么不该做。他不确切知道伤害了谁，但肯定会有后果，他心里产生了不安。该不该做？他问自己问不清楚。有一次我们不知道聊什么话题的时候聊起了这些，他用一种很迟迟疑疑的口吻问我。我觉得，他有了迟疑，有了困惑，有了不安，这些就是良知的基础，在这个基础上，再经过理性的锤炼，他一定会有不同的选择。

现在我们的教育里面，很大程度是在遏制这种东西、更是抛弃这些东西；是让你滋生那些道德虚无感，更加激发那种功利性、目的性的东西。今天，我们要展开这样的讨论，不只在于揭示一个大的方面，比如说制度的问题、政治的黑暗等，更多的在于，揭示每一个处在这种恶劣状态中的人，他们所经历的那种道德困顿、那种心理煎熬——如果他们有煎熬的话，那种煎熬本身是打动人的，是人之所以为人的精神展现。这种揭示传递给年轻人，他们会反问自己，我有这种精神历程吗？如果在同样的状态下，我会有这个东西吗？或者说，我要这个东西还是回避这个东西？一个经历着这样煎熬的人是值得尊敬的，还是“庸人自扰”？在和年轻朋友的交往中，我感觉他们有一种困难，他们觉得经历这种煎熬很不幸，回避这样的煎熬是不是更幸福一些？（历史情境和制度的原因，制度压迫所有的人都要面对和选择，有时候甚至无可回避）。当然，我们不能说经历煎熬就是幸福，但是，任何人，很多情境下都有可能面对涉及道德底线的选择，不仅在政治生活中。这个时候，人必须面对道德困境，要解脱困境就要说服自己，升华或堕落其实就在这个过程中。

所以，我很希望看到在关于“告密”的讨论中，无论是揭发的还是辩护的，都把自己放进去，把自己在相同的历史处境下的选择和行为、那时的心理过程、经历的煎熬或困顿，都坦诚地拿出来见见阳光。就是说，站在道德审判者的角度，未必是一个好的角度。站在共同的道德反省的角度，或者说一个道德探索者的角度，可能比那种审判者的角度，对下一代的作用可能会更好。

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田晓青；前些日子《往事》做了一期旧报摘，有两篇文章开头，一个叫“反告密”， 在四八年的上海《大公报》上；一个叫“略论告密”，在五一年的天津《新生晚报》上。前一篇的背景是在内战期间，国民党在大学里安插告密的“职业学生”，监视共产党在校园里的活动；后一篇是在“镇反”运动中，新政权发动全民告密，揭发国民党军政特人员。

前一篇文章的立论是传统道德，认为尽管告密是必要的和有效的，有时候是不得已的，但作为一个知识分子，面对这种“机心机物”之事，虽锥心泣血，仍要坚持道德原则，反对告密。这才是真正的于国于民有利。因为告密在传统中是负面的东西。自古以来有很多朝代是鼓励告密的，但在中国的道统中对它的评价是负面的，革命在颠覆道统的同时把这一评价也颠覆了。

在“略论告密”一文中，作者先批判了老百姓安分守己，不害人的传统观念，说这是落后和胡涂思想，是亲朋好友的交情超过祖国与人民的利益。还说在今天，告密是最讲道德和最人道主义的，因为这是以人民的利益为标准。任何人都有权利和义务告密。

不但如此，人没有不告密的权利，为此制定了很多措施。在上海的一篇报道中，一个青年团员因收留不堪土改迫害跑到上海投靠他的地主父亲被开除团藉和受到处分。

还有一篇报道中说天津一位街道上的大妈认为告密是害人的缺德事，经过做思想工作“觉悟”了。

这就是原来的善良民风。四九年以后通过社会改造把这个民风彻底破坏了。说你安分守己与人为善是不对的，不但是不对的还要受惩罚。从内外两个方面挤压，让受千年传统教化的百姓几乎一夜之间就给扳过来了。小孩子最容易，一张白纸。就像立凡说的，他鼓励小孩子告密，还告自己的家长。当时的报纸上充斥着小孩子告密的模范事迹，还画成连环画全在社会推广，大概造成的冤案也最多，因为小孩子不懂事，又立功心切。

章大姐的文章让我比较震惊的是知识分子告密。我以为这不是尊严的问题，而是面子问题。尊严在反右时已经没了：挨批，检讨，互相咬。我说的是面子。中国是个耻感社会，面子是底线，尊严不是。不用说知识分子，士可杀不可辱，就是普通百姓也知道面子最要紧。而所有的道德标准，历史评价体系都是你知识分子建立起来的，结果你成了这个样子，这就叫斯文扫地。究其根源，就是知识分子安身立命的道统被破坏了，然后一溃而不可收拾。

对于百姓的评价，和对知识分子的评价是不一样的，老百姓是被动的，你怎么说他怎么是。但是你作为知识分子来讲，就像刚才自立说的一样，除了极少数几个坚守道德外，剩下的就都全军覆没。好比对百姓，对一个小孩，对一个老太太，你让他忏悔，他都不知道怎么忏悔。对知识分子和百姓要求是应该不一样的。

至于告密的正当性，主要看他的身份。他应该是专职人员。历朝历代都有告密，但是是国家行为，应限定在一定范围之内。只有行使公权力的人才能干，公权力可以干不好的事，但不能跟整个社会的伦理相冲突。它可以有告密之权，但不能扩散到社会上，更不能鼓励告密。告密是一件不好的事情，即使要做，也要秘密地做。

现在的问题是告密已经扩散到社会上，从职业行为变成社会行为，这才是令人忧虑的。

《往事》提供，五柳村2009年5月28日收到